Ukusi

[Aven]

Odgovorno tvrdim da ni najtalentiraniji samouki umjetnik nikad ne bi mogao ovako otpjevati Caruso kao što ga je otpjevala Lara Fabian. Bez klasične tehničke podloge.

She began singing, dancing and taking piano lessons at a young age, and began formal music lessons at age eight. She began writing and performing her own songs during her ten years of formal music study.
Fabian's songs were influenced by her classical vocal and by contemporary artists such as Barbra Streisand and Queen.

[Gost]

^
To sigurno.
Obzirom da sam prosla kroz osnovno glazbeno i likovno obrazovanje (ne mislim ofkors na ovo u regular osk sustavu),
znam kako stvari stoye i da netko ekstra talentiran ne moze postic sam
puno ili bez rada i uz strucno vodstvo, yer tu ima x elemenata, ali zato netko i manje talentiran moze uz
strucno vodstvo puno toga postic i cak i strucno oko/uho ne moze prepoznat nekad radi li se o
istinskom talentu ili veoma obrazovanom umyetniku.
Ali zato netko yako talentiran i bez obrazovanja moze na bazi oko/uho ipak prepoznat cak i u rangu
nekoga manje talentiranog, a obrazovanog umyetnika.

[Kelt]

[/size]

Meni ovo npr. uopće nije dobro. Preintenzivno mi je i pomalo mi je dosadno. Njena ekspresija je naglašena kao u sapunicama.

Jedan od primjera muzike koje inače ne slušam, ali nisam mogla ne skinuti albume i početi slušati bend:

Te sestre su mi stvarno odlične pjevačice i izvođačice.

[Aven]

Meni ovo npr. uopće nije dobro. Preintenzivno mi je i pomalo mi je dosadno. Njena ekspresija je naglašena kao u sapunicama.

U redu. To je osjećaj koji ti ostavlja njena interpretacija i moglo bi se reći da ne odgovara tvom ukusu.

To je taj emociononalni/subjektivni dio percepcije koji svatko ima pravo doživjeti na svoj način.

Međutim, ako mi kažeš kako Lara ne zna pjevati ili loše pjeva, onda ti mogu mirne duše reći kako nemaš sluha.


Sluh mi je obično početna točka u valorizaciji nečijeg ukusa. Nemati sluha, a imati ukusa je oksimoron.
Onda slijedi slušanje kako osoba verbalizira ono što čuje, pa uzimanje u obzir čitav spektar glazbenog ukusa i tako dalje i tako bliže.

Btw, ove seke su tehnički sasvim solidne i korektne. Nema tu nekih zahtjevnih vokalnih harmonija ni dinamike, ali to vjerojatno ovisi o pjesmi.
Interpretativno su mi suviše repetitivne i jednodimenzionalne. Sudeći po ovom videu, jel.

[Gost]

Zanimljivo mi ye npr. kad netko kaze za oykanje
da ye to bzvz. ili da to moze svaka budala derat se.
Ye moze se derat, ali ne tako. Za takvo sto izvodit
treba puno rada, pa da to zvuci kao "naysss deranje".
Ili za AvB kako on samo pika po pultu. Pika pika, ali za to
isto treba glazbeno obrazovanje i talentiranost.

[Andain]

Kako bi definirala postignuće? Što je to postignuće u umjetnosti?

Kreiranje nečeg osebujnog, gdje prenosiš svoj, autentičan doživljaj publici na način da im preneseš bit djela, natjeraš da razmisle o njemu i(ili) u konačnici, da im (kroz to djelo) otkriješ nešto novo.

Inače, što se tiče ovih umjetnika koji su self-taught, ima ih mnoogo u svim granama umjetnosti, no kako ste se uhvatila baš glazbe: David Bowie, Hendrix, Oldfield..iskreno, to su sve velika glazbena imena čiji eventualni nedostatak u tehničkoj strani je ostao zasjenjen njihovim talentom (zapravo, kod Hendrixa i Oldfielda, čak bih rekla da su i tehnički vrhunski)..Nemoj se ograničiti samo na vokale iako sam poprilično sigurna (bar nas to ove glazb. emisije nastoje uvjeriti) da i tu ima jako puno samoukih talenata koji trebaju samo malo 'šminkanja' od strane stručnjaka.

[Kelt]

Međutim, ako mi kažeš kako Lara ne zna pjevati ili loše pjeva, onda ti mogu mirne duše reći kako nemaš sluha.

Daleko od toga, šta ti je. Pa ona ima sluha i odličan glas, ali njen način pjevanja mi je odbojan. Npr. ne sviđa mi se što tako udiše na mikrofon i izgleda kao da dahće, ali možda jednostavno ne može drugačije. Možda da pjeva neku rock pjesmu bi mi bila odlična

Ovo što kažeš za seke, a šta ti ja mogu. Ljepota je u jednostavnosti, jednostavnost je slatka, slatkoća ispunjava.

[Aven]

Kako je ovo drugačije od situacije u kojoj netko drži da je Munchov Scream samo, više il manje, uspješna škrabotina na papiru, koju može reproducirati dijete u 8. razredu il bar prosječan student likovne akademije, a netko drugi vidi umjetničko djelo koje od dvodimenzionalne slike gledatelju nudi trodimenzionalan dojam?

Ne znam kako likovnjaci mjere smisao za likovnu umjetnost, ali glazbenik bi ti mogao pustiti neku pjesmu s falševima i pitati te ima li ih i gdje ih čuješ.

Tako ja mogu do vječnosti dubiti na glavi objašnjavajući nekome bez sluha kako Lana Del Rey ne zna pjevati.

Kreiranje nečeg osebujnog, gdje prenosiš svoj, autentičan doživljaj publici na način da im preneseš bit djela, natjeraš da razmisle o njemu i(ili) u konačnici, da im (kroz to djelo) otkriješ nešto novo.

A kako se to mjeri i bilježi? Brojem ljudi/iskustvenim svjedočanstvima ili kako?

Imam odgovor, ali me zanima što ti imaš za reći.

Nemoj se ograničiti samo na vokale

Kod vokala se mogu pozivati na objektivnost i kompetentnost. Kod ostalih oblika umjetnosti govorim o svom subjektivnom doživljaju.
To što sam školovala vokal me ne čini stručnjakom za violinu, klavir, gitaru...i ostalo.

zapravo, kod Hendrixa i Oldfielda, čak bih rekla da su i tehnički vrhunski

Kako znaš da su tehnički vrhunski? Odnosno, kako bi argumentirala nekome njihovu tehničku izvrsnost?

iako sam poprilično sigurna (bar nas to ove glazb. emisije nastoje uvjeriti) da i tu ima jako puno samoukih talenata koji trebaju samo malo 'šminkanja' od strane stručnjaka

Pa ako tako pričaju onda krivo pričaju. Glazbeno usavršavanje ne prestaje nakon škole, satova ni izdanih nekoliko albuma. To je permanentan proces.
Inače dostigneš neku granicu preko koje se ne razvijaš već kreneš reciklirati samog sebe.

Npr. George Michael i Madonna nisu u ovom stoljeću glazbi donijeli ništa novo ni revolucionarno. Recikliraju se i žive na staroj slavi.

[bašja]

I još jednom, rasprava o činjenici je li Natali tehnički prosječna, dobra ili vrhunska pjevačica nije povezano s ocjenom imaju li ljudi koji vole njezinu glazbu ukusa - ono što konzumiramo kao "Natali" ne sastoji se samo od tehničke strane njezina pjevanja.

Okej, zašto onda koristiš tehničku terminologiju kako bi opisala svoj ukus?

Osim super pjevačica i primjer Miley Cyrus: savršeni instrument koji od svega radi zlato


Možeš li pretpostaviti što bih ti napisala na ovo?

Što bi promijenilo u tvom doživljaju Miley odgovor nekog sa znanjem tehnike pjevanja?

I onda konačno, ima li o tome smisla uopće raspravljati?

Mogu pretpostaviti što bi bio smisao onoga što bi mi napisala
Ne bi mi promijenilo doživljaj ni na koji način. Paše mi njezin glas i obožavam njezinu interpretaciju. Ne slušam njezinu glazbu - tj. ne bih ju izdvojila kao nešto što je primarno moj ukus u glazbi.

Ali bez obzira na te neke tehnikalije koje bi ti mogla navesti meni je ovo sve što trebam od glazbe (a ne zaboravimo da se radi o djevojčici još uvijek):

Radi zlato u mojim ušima. Ne odričem se subjektivnosti doživljaja. Ne vidim zašto i bih jer je tehnička strana samo jedan od elemenata koji govore o kvaliteti neke glazbe, a time i samo jedan od parametara određivanja nečijeg dobrog ili lošeg ukusa u glazbi.

[Aven]

I to je sve u redu. Da te negdje sretnem ne bih ti imala potrebe ništa na to reći (osim ako me ne bi pitala).

Dakle, koji je odgovor na treće pitanje?

[Andain]

Ne znam kako likovnjaci mjere smisao za likovnu umjetnost, ali glazbenik bi ti mogao pustiti neku pjesmu s falševima i pitati te ima li ih i gdje ih čuješ.

Ne 'mjere' samo likovnjaci, kao što ne 'mjere' samo glazbenici glazbenu umjetnost. U tom je fora s umjetnošću, ona je svima tu na uživanje, pitanje je samo prepoznavanje i percepcije kod svakog pojedinca gdje također nekom tko u istoj ne vidi smisao možeš dovijeka dubiti na glavi bez rezultata. Pa opet, to ne znači da smisla i objektivno prepoznate vrijednosti nema.

A kako se to mjeri i bilježi? Brojem ljudi/iskustvenim svjedočanstvima ili kako?

Ne mjerim, prepoznajem.

Kod vokala se mogu pozivati na objektivnost i kompetentnost. Kod ostalih oblika umjetnosti govorim o svom subjektivnom doživljaju.

Što opravdava tu tvoju objektivnost? Ili tuđu, po tvome? Dal je dovoljno poslušati godinu u likovnoj il glazbenoj akademiji da postaneš stručnjak za područje..dvije godine? Je li potrebno kakvo postignuće iza te naobrazne-odnosno, jel ima istu težinu kritika studenta dramske akademije od onog koji je istu završio i onda režirao nekoliko prosječnih djela? Ili je potrebno da su djela uspješna?

Naime, i tu postoji siva zona gdje se ne slažemo svi oko kompetentnosti nečije procjene, makar parametri bili mjerljivi.

Kako znaš da su tehnički vrhunski? Odnosno, kako bi argumentirala nekome njihovu tehničku izvrsnost?

Jer s lakoćom izvode zahtevne note; jer oboa na Hergest Ridgeu zvuči bolje neg kad je školovani glazbenici na koncertu izvode.

Pa ako tako pričaju onda krivo pričaju. Glazbeno usavršavanje ne prestaje nakon škole, satova ni izdanih nekoliko albuma. To je permanentan proces.

Naravno, sposobnost se uvijek nanovo potvrđuje u bilo kojem obliku djelovanja, no to nije ono što sam govorila- a ono se pak svodi na to da je talent presudan i da on nije tehnički element nečije izvedbe. U krajnjoj liniji, to si i sama rekla na prvoj strani.

[bašja]

I to je sve u redu. Da te negdje sretnem ne bih ti imala potrebe ništa na to reći (osim ako me ne bi pitala).

Dakle, koji je odgovor na treće pitanje?

odgovor: naravno da ima smisla. zanimalo bi me tvoje mišljenje. možda bi i tebi na neki način bilo zanimljivo nešto što bih ti ja rekla po tom pitanju. to bi nas možda navelo na nešto dalje konstruktivno, ti bi mi preporučila neku glazbu koja ima to nešto što bi saznala da ja tražim, a ti bi možda isto nekako profitirala (ne usudim se davati primjer kako). ne vidim od kud ta ideja da je ta rasprava o ukusima nužno neka svađa ili uvjeravanje "to ti valja", "to ti ne valja".

jedna prijateljica koja je isto prilično izbirljiva na ovoj tvojoj tehničkoj razini jednom je rekla, ja tebi dam jedan album da preslušaš od početka do kraja, ti meni daš jedan. Svatko ga mora preslušati cijelog makar to bilo jednom u životu. Ja sam dobila neki jazz, ona je dobila neki stariji Shakirin na španjolskom (tako je i krenulo jer joj valjda nije bilo jasno zašto idem na koncert shakire, a u nekim su nam se drugim stvarima ukusi podudarali). Nitko nije promijenio ukus, al je sve skupa bilo zabavno i poučno.

[Aven]

Ne mjerim, prepoznajem.

Opet, govoriš o prepoznavanju na subjektivnoj razini. To nije nikakav argument za poopćavanje.

Tako netko isto prepoznaje da je Lana Del Rey vrhunska umjetnica i pjevačica.


Postignuće u umjetnosti bi bilo nešto što permanentno utječe na kreativnost i motivaciju za bavljenjem umjetnošću novih, mladih talenata.

Što opravdava tu tvoju objektivnost? Ili tuđu, po tvome? Dal je dovoljno poslušati godinu u likovnoj il glazbenoj akademiji da postaneš stručnjak za područje..dvije godine? Je li potrebno kakvo postignuće iza te naobrazne-odnosno, jel ima istu težinu kritika studenta dramske akademije od onog koji je istu završio i onda režirao nekoliko prosječnih djela? Ili je potrebno da su djela uspješna?

Opravdava ju priznanje prekonekoliko glazbenih pedagoga i akademskih glazbenika koji su me nakon testiranja željeli za svoju vokalisticu. To što sam ja neambiciozno tele (u svakom segmentu svog života) je drugi par rukava. Dakle, to je za moj pojam opravdanje. Za tuđi ne mora biti.

Na isti način mogu valorizirati i tuđu kompetentnost. Neovisno o godinama studiranja i bavljenja glazbom.

No sve je to, ovdje na forumu, mrtvo slovo na papiru. Ne volim pretjerano čitati ni kako drugi svjedoče sami o svojoj ekspertizi jer ne mogu to nigdje provjeriti pa se glupo osjećam kad nešto ovako pišem. :/

Naime, i tu postoji siva zona gdje se ne slažemo svi oko kompetentnosti nečije procjene, makar parametri bili mjerljivi.

Naravno. Laici se najčešće ne slažu i dovode u pitanje kompetentost kad ne čuju ono što im govori netko tko čuje.

Jer s lakoćom izvode zahtevne note.

Poznaješ solfeggio? Što su to zahtjevne note kod gitarista?

Zahtjevne note i visoki tonovi mi ništa ne znači. :/

Ona je super pjevačica jer visoko pjeva. WTF? :/

jer oboa na Hergest Ridgeu zvuči bolje neg kad je školovani glazbenici na koncertu izvode

Tebi.

[Aven]

odgovor: naravno da ima smisla. zanimalo bi me tvoje mišljenje. možda bi i tebi na neki način bilo zanimljivo nešto što bih ti ja rekla po tom pitanju. to bi nas možda navelo na nešto dalje konstruktivno, ti bi mi preporučila neku glazbu koja ima to nešto što bi saznala da ja tražim, a ti bi možda isto nekako profitirala (ne usudim se davati primjer kako). ne vidim od kud ta ideja da je ta rasprava o ukusima nužno neka svađa ili uvjeravanje "to ti valja", "to ti ne valja".

jedna prijateljica koja je isto prilično izbirljiva na ovoj tvojoj tehničkoj razini jednom je rekla, ja tebi dam jedan album da preslušaš od početka do kraja, ti meni daš jedan. Svatko ga mora preslušati cijelog makar to bilo jednom u životu. Ja sam dobila neki jazz, ona je dobila neki stariji Shakirin na španjolskom (tako je i krenulo jer joj valjda nije bilo jasno zašto idem na koncert shakire, a u nekim su nam se drugim stvarima ukusi podudarali). Nitko nije promijenio ukus, al je sve skupa bilo zabavno i poučno.

To je skroz okej. Samo se onda razlikujemo u definiranju tih aktivnosti. To sam na početku napisala - za mene je to razmjena impresija. Ne rasprava.

Raspravljam kad želim nekoga uvjeriti u nešto.

[bašja]

pa to zavisi i o tome koliko se ukusi razlikuju. Ako me netko za neki teški šund pokuša uvjeriti da je glazbeno čudo ravno Mozartu, onda će rasprava brzo izgubiti smisao. Ali ako su neke osnove i civilizacijske norme zadovoljene, možemo razmjenjivati impresije do preksutra

[Aven]

I duže.

[Kroacija]

Slažem se s Bash oko balasevica.
I meni je to zesca patetika, ne sviđa mi se i svjesna sam da je to subjektivno.
However, ne dvoumim se oko kvalitete tekstova, glazbene reprodukcije i izvedbe - mislim da ima stil koji ga definira i da je glazba kvalitetna. Ergo nije nešto što je nastalo pritiskom na dugme na yamaha sintesajzeru.

Ukusi - od malih nogu imam istančan osjećaj za zvuk, ritam, što je i rezultiralo nekim lijepim događajčićima. Isto se primijenjuje na sva ostala polja umjetnosti, i pritom nisam bahata ni pompozna već mi ljudi daju te creditse svako malo.
A za de gustibus... treba imati veliku dozu tolerancije i moći saslušati i pokušati vidjeti ljepotu i svrhu i u nečem što netko drugi voli i nameće. Osobno ne slušam balaševića i volim ga vrijeđati jer sam smeće ponekad ali ne poričem da je dobar umjetnik-glazbenik.

Ili recimo picasso. Ne volim njegov stil, ne vidim smisao tih njegovih slika i ne sviđa mi se ništa osim lijepe kubističke geometrije. Goya i Modigliani su mi recimo čista suprotnost i tu vidim "umjetnost", toplinu i život na slikama. Subjektivno.
Ali neću mislit da je netko debil ako favorizira picassa. Vidim kvalitete i u njemu, ali ih ne hvalim. Objektivno.

Konceptualna umjetnost - tu često imam rasprave s curom jer njoj nije jasno zašto bi netko izložio sebe golog u muzeju na mjesec dana i sjedio na stolcu, ili nakeljio šipku od kreveta i koru od banane i to nazvao umjetnošću. Lately uglavnom i jedna i druga sprdamo to jer stvarno ne znam zašto bih plaćala ulaznicu u muzej gdje je izložen kravlji izmet. Subjektivno.
Neki vide ljepotu i u tome i to je lijepo. Prihvaćam to te i dalje pokušavam shvatit. Objektivno.

I sad bih ja tu nastavila još o DJ-anju, installation artu, plesu...

Pa nek mi netko kaže da se o ukusima ne raspravlja Nema zanimljivijeg.

[Andain]

Opet, govoriš o prepoznavanju na subjektivnoj razini. To nije nikakav argument za poopćavanje.

Ali o tome otpočetka govorim, pitanje subjektivnog dojma i percepcije ovdje nije upitno, naime da je drugačije svi bi imali sposobnost percepcije i nitko ne bi mogao tvrditi ‘ovako je' ili 'nije ovako’. Međutim, ja ne potežem zaključak da zato jer percepcija umjetnosti ovisi o subjektivnim mogućnostima (kako umjetnika tako onog koji percipra djelo) isto nema objektivnu vrijednost. Jer ukoliko ukineš objektivnu vrijednost dolaziš do tog da tvrdnja Picasso je vrhunski umjetnik ima istu težinu kao i Picasso je jednako dobar kao i svaki prosječni student likovne akademije.

Daj mi sad reci kako ti vidiš ovu dvojbu-da li te gornje tvrdnje imaju istu težinu? Polazimo od tog da je i prosječni student likovne akademije zadovoljio tehnički formu.

Tako netko isto prepoznaje da je Lana Del Rey vrhunska umjetnica i pjevačica.

Naravno, kao što netko prepoznaje i da je Vuco vrhunski umjetnik. To, također, otpočetka nije upitno.

Postignuće u umjetnosti bi bilo nešto što permanentno utječe na kreativnost i motivaciju za bavljenjem umjetnošću novih, mladih talenata.

Koji segment nekog djela ima mogućnost takve inspiracije po tebi?

Opravdava ju priznanje prekonekoliko glazbenih pedagoga i akademskih glazbenika koji su me nakon testiranja željeli za svoju vokalisticu. To što sam ja neambiciozno tele (u svakom segmentu svog života) je drugi par rukava.

Dakle tebi komplimenti daju objektivnost? Na taj način itko tko se ikad bavio glazbom, makar samo išao na satove glazbe kod nekog i bio pohvaljen, po tebi ima objektiviniju procjenu po defaultu u odnosu na samouke glazbenike? Ili se krivo kužimo?

Naravno. Laici se najčešće ne slažu i dovode u pitanje kompetentost kad ne čuju ono što im govori netko tko čuje.

Kao i kod svega, dakle ni tehnički aspekt tu nije najobjektivniji. No to je zapravo skretanje s teme. Tema nije prepoznavanje tehničkih aspekata već prepoznavanje umjetnosti u kojoj je tehnički segment jedan manji dio. Drugi malo veći dio je kreativni aspekt. Na koji način prepoznaješ isto?
Naime, to nije test vožnje pa da imaš dozvolu za stručnost, ovjde se radi o tuđim percepcijama i materijalno nemjerljivim sposobnostima, u smislu da ne možep staviti dvije slike, jednako tehnički odgovarajuće, jednu pored druge i ''izmjeriti'' umjetnost.. No, dal to znači da taj element umjetnosti nije moguće raspoznati od djela koji ga manjka. Samo isto ne mogu svi, posebno ne u svim vidovima umjetnosti. I zbog tog jedni imaju istančan ukus, drugi ga nemaju.

Poznaješ solfeggio? Što su to zahtjevne note kod gitarista?

Ono što moje laičko uho prepoznaje, a u oba slučaja koja sam navela je u skladu i s onim što kritika prepoznaje. Iako to nije bitno za temu, jer se ja u temi ne pozivam na svoju tehničku stručnost u glazbi.

[Aven]

Daj mi sad reci kako ti vidiš ovu dvojbu-da li te gornje tvrdnje imaju istu težinu? Polazimo od tog da je i prosječni student likovne akademije zadovoljio tehnički formu.

Ne znam ništa o likovnoj umjetnosti. Bila mi je oduvijek najmanje zanimljiva. Tako da ono što je JaNNa napisala da joj kod glazbe miluje ili trga uho, meni kod likovne umjetnosti miluje ili bode oko. Tu se pogotovo ne bih upuštala u nikakve rasprave niti usudila išta tvrditi.

Koji segment nekog djela ima mogućnost takve inspiracije po tebi?

To ovisi od onoga koga inspirira. Mogla bih tako reći i da je Michael Jackson napravio veliko postignuće u umjetnosti jer slušam kako generacije i generacije plesača (različitih stilova) govore kako su svoje prve korake napravili gledajući i slušajući njega. S druge strane, na neke je skladatelje pop glazbe utjecala njegova glazba.

Ili se krivo kužimo?

Krivo se kužimo. Irelevantno je zapravo za ovu temu. Općenito je to argument koji mrzim povlačiti. Spomenula sam ga kad je bašja spomenula Rock akademiju, ali više u smislu svog pedagoškog iskustva s klasičarima.

Ono što ovdje zastupam je tvrdnja da rasprava o ukusima i kvaliteti ima ili nema smisla ovisno o tome s kim se raspravlja.

To je tako zato jer ja to vidim/prepoznajem/čujem meni baš ništa ne znači kad me želiš uvjeriti u mogućnost komparacije ukusa i/ili istančanog vlastitog.

To možda može proći u raspravama s nekim tko nema teorijskog i praktičnog znanja o području o kojem pričaš pa zapravo miješa sugovornikovu elokventnost s dobrim ili istančanim ukusom.

S nekim tko ima pojma ćeš kad tad morati povući ovaj argument: Ono što moje laičko uho prepoznaje, a u oba slučaja koja sam navela je u skladu i s onim što kritika prepoznaje.

Primjerice, kod zaključivanja o nečijoj gitarističkoj virtuoznosti bismo, osim notnog zapisa, mogli uzeti relevantan uzorak najboljih studenta glazbe/glazbenika (klasičnih, jazz, rock - ovisno o žanru koji se ocjenjuje), pustiti im nečiju gitarističku dionicu i mjeriti prosječno vrijeme za koje su ju uspjeli savladati.


Dakle, meni ni nakon tri stranice nije jasno kako bi se to (istančani) ukusi bez tehničkog aspekta, analize i mjerenja mogli komparirati?

Svi argumenti ovdje su ispali subjektivni doživljaj koji, kao što sam napisala, su istiniti samo u okviru percepcije osobe koja ih doživljava i osoba koje su joj kompatibilne u tom doživljaju. I nakon sto stranica lovljenja vlastitog repa će isto na to doći.

Ono uzimanje i komparacija lyricsa koje je imalo za zadatak poopćiti ukus i proglasiti jedno bolje od drugog tek nema nikakvog smisla. Kastriralo se sve ostale bitne elemente nekog glazbenog djela: glazba, kontekst, interpretacija, (sub)kultura, žanr, vještna pjevanja/repanja, produkcija i tako dalje i tako bliže. Jedno ima suptilne, introspektivne lyricse, a drugo je sirovo i IN YO FACE, ne govori ništa o kvaliteti cjelokupnog glazbenog komada.
Lana Del Rey ne zna pjevati i nema sluha ne govori ništa o kvaliteti njenih pjesama na studijskom albumu. S tim u vezi - ne mislim da ljudi koji slušaju pjesme LDR nemaju ukusa, ali mislim da oni koji tvrde kako je ona odlična pjevačica nemaju nimalo sluha.


Ostala bih i stala na onom zaključku da se s nekima može raspravljati, a s drugima razmijenjivati impresije. I jedno i drugo ima svoju vrijednost.

[Andain]

Ne znam ništa o likovnoj umjetnosti. Bila mi je oduvijek najmanje zanimljiva. Tako da ono što je JaNNa napisala da joj kod glazbe miluje ili trga uho, meni kod likovne umjetnosti miluje ili bode oko. Tu se pogotovo ne bih upuštala u nikakve rasprave niti usudila išta tvrditi.

Ali tvrdiš, osim ak se tvrdnje u ovoj temi s tvoje strane ne odnose samo na vokale? Koliko sam te shvatila, govoriš da umjetnost i razlikovanje iste nije moguće napraviti van tehničkih elemenata? Odnosno, da se subjektivnost percepcije ne valorizira?

Dakle, meni ni nakon tri stranice nije jasno kako bi se to ukusi bez tehničkog aspekta i mjerenja mogli komparirati?

Tamo gdje netko uživa u glazbi, filmskoj umjetnosti, likovnim djelima, možeš uvijek naći one koji isto smatraju trošenjem vremena na gluposti –koji ne prepoznaju umjetnički element ni poantu uživanja u istome. Dakle, postoje ljudi s ukusom i ljudi bez ukusa što ti automatski daje podlogu za komparaciju jer ista sposobnost očito nije dana svima jednako.

I jedni i drugi su u pravu u okviru svog života i onog na što netko želi trošiti vrijeme, no nisu obje skupine jednako u pravu što se tiče percepcije umjetnosti, jer je očito da jedna od njih ima istančan ukus, dok ga druga nema.
Dakle, ukusi nisu nešto izmišljeno već nešto stvarno i samim time, koliko god ih bilo teže definirati ili odrediti, ne znači da su nepostojeći ili da nije moguće reći da netko ima više ukusa od nekog drugog.

Ono uzimanje i komparacija lyricsa koje je imalo za zadatak poopćiti ukus i proglasiti jedno bolje od drugog tek nema nikakvog smisla. Kastriralo se sve ostale bitne elemente nekog glazbenog djela: glazba, kontekst, interpretacija, (sub)kultura, žanr, vještna pjevanja/repanja i tako dalje i tako bliže. Jedno ima suptilne, introspektivne lyricse, a drugo je sirovo i IN YO FACE, ne govori ništa o kvaliteti cjelokupnog glazbenog komada.

Ali govori o kvaliteti određenog segmenta tog djela koji je također moguće uspoređivati-jer kao što je moguće uspoređivati glazbu, moguće je i tekstove, na isti način na koji možeš uspoređivati cjelokupna filmska ostvarenja i samo glumu u njima.

[Aven]

Odnosno, da se subjektivnost percepcije ne valorizira?

Subjektivnost percepcije se valorizira na subjektivnoj razini i ostaje na subjektivnoj razini. Nema nikakvu vrijednost za društvo/buduće generacije ako nije zabilježena, objektivno mjerljiva i priznata.

Tako istančani ukus kojeg povlačiš sa svoje subjektive razine ne znači baš ništa. Odnosno, ima (komparativnu) vrijednost za krug ljudi u kojem se osoba kreće. Opet subjektivnu.

Dubim na glavi. Ne mogu više.

[Andain]

Subjektivnost percepcije se valorizira na subjektivnoj razini i ostaje na subjektivnoj razini.

Opet, naravno ali..to ne znači da komparacija subjektivnih dojmova nije moguća i da ista nema vrijednost per se.

Jer ne drže svi da je priznavanje ukusa samo sinonim za reći ‘’imaš isti ukus kao i ja’’; dakle, neovisno o mom ukusu, ja priznajem vrijednost Picassu i tuđem uživanju u njegovim djelima, kao što neću reći da oni koji vole jazz i Glenn Miller nužno nemaju ukusa, samo zato što ga ja ne volim.

Nema nikakvu vrijednost za društvo/buduće generacije ako nije zabilježena i priznata.

Vrijednost nema djelo samo po sebi dok ne dobije priznanje? Odnosno, umjetnik nije umjetnik dok nije priznat od društva? Van Gogh nije bio umjetnik za vrijeme svog života?

Ali slažem se, idemo u pointless argumentiranje u kojem obje drvimo po svom-ja priznajem da postoji gradacija umjetnosti i ukusa koja nije sadržana u prepoznavanju isključivo tehničkih komponenti, ti držiš da je ukus i umejtnost relativna stvar gdje bilo čija percpecija ima jednaku vrijednost, osim ak se ne priča o tehničkom elementu, gdje naobrazba daje garanciju stručnosti.

[Aven]

Vrijednost nema djelo samo po sebi dok ne dobije priznanje? Odnosno, umjetnik nije umjetnik dok nije priznat od društva? Van Gogh nije bio umjetnik za vrijeme svog života?

Ključna je već spomenuta varijabla vrijeme i slažem se s tvrdnjom da je test vremena najobjektivnije mjerilo kvalitete.

ti držiš da je ukus i umejtnost relativna stvar gdje bilo čija percpecija ima jednaku vrijednost, osim ak se ne priča o tehničkom elementu, gdje naobrazba daje garanciju stručnosti

Ne.

Niti je ukus i umjetnost relativna stvar niti je svačija percepcija jednako vrijedna, niti je naobrazba garancija ukusa i stručnosti.
Kao što nisu studenti svakog fakulteta po završetku jednako dobri u svojoj struci, tako nisu ni školovani umjetnici.

Edit: Preciznije - jednakovrijedna je emocionalna impresija, ali ne i percepcija kvalitete. ; )

Jedina stvar koju ovdje tvrdim je da se kvaliteta nečijeg (subjektivnog) ukusa može objektivno mjeriti tek kad se podvrgne stručnom znanju i alatima za analizu (onim stručnjacima koji se time bave). To nisu najsavršeniji i 100% nepogrešivi alati i možda daljnjim razvojem kroz nekoliko stoljeća ne prođu test vremena pa se pokaže da su današnji stručnjaci bili sasvim u krivu, pa tako Vuco i Jole postanu veliki umjetnici, a Mozart smeće... Ali su u ovom trenutku najobjektivnije mjerilo kvalitete koje imamo. Daleko objektivniji od ja tako vidim/čujem/osjećam/prepoznajem.

Na subjektivnoj razini kad kažemo za nekog da ima istančan ukus to obično znači "nešto što je meni dobro" ili "nešto što percipiram kao dobro, ali mi izostaje emocionalna konekcija". Na objektivnoj razini je istančani ukus tek jedna u moru subjektivnih tvrdnji sve dok je ne podvrgnemo objektivnom mjerenju. Ili se ne pozovemo na ono što je već izmjereno/priznato.

Ono što moje laičko uho prepoznaje, a u oba slučaja koja sam navela je u skladu i s onim što kritika prepoznaje.

[Andain]

To nisu najsavršeniji i 100% nepogrešivi alati i možda daljnjim razvojem kroz nekoliko stoljeća ne prođu test vremena pa se pokaže da su današnji stručnjaci bili sasvim u krivu, pa tako Vuco i Jole postanu veliki umjetnici, a Mozart smeće...

Ali nisi u pravu, jer u tom slučaju ukoliko vrijeme pokaže da će budućnost više vrednovati Vucu i Jolu, a Mozarta držati smećem, ono će isto govoriti o vrijednosti ukusa budućih generacija, ne o vrijednosti djela per se. Iz tog razloga Van gogh je bio umjetnik i prije neg je društvo odlučilo priznati njemu njegovu vrijednost, jer ona nije uvjetovana tuđim ukusom. S druge strane, vrijednost tuđeg ukusa jest vrednovana vrijednošću djela.

Što znači da će ak odeš pustiti Beethovenovu 9.simfoniju u neko od primitivnih plemena Polinezije i oni isto prepoznaju samo kao buku, ta činjenica govoriti nešto o njima, ne o samom djelu.

]Na objektivnoj razini je istančani ukus tek jedna u moru subjektivnih tvrdnji sve dok je ne podvrgnemo objektivnom mjerenju. Ili se ne pozovemo na ono što je već izmjereno/priznato.

Ono što moje laičko uho prepoznaje, a u oba slučaja koja sam navela je u skladu i s onim što kritika prepoznaje.

Ali ja sam tu pričala o samoukim umjetnicima koju su očito veći stručnjaci nego prosječan student akademije, nakon što si isticala tehničko znanje kao ključno, pa sam nakon tvog upita da tehnički izanaliziram njihovo umijeće (valjda s namjerom da potkopaš moju argumentaciju koja se btw nigdje ne svodi na samopriznavanje tehničke stručnosti u glazbi-tvoja, pak, da) napomenula da se isto svodi na laičko prepoznavanje koje se u njihovom slučaju poklapa s kritikom. U nekim drugim slučajevima ne. Ovaj dio s kritikom i prepoznavanjem od iste je dodatan element tu, ne temelj moje percepcije, pogotovo jer sam valjda bila jasna da moja percepcija stavlja puno veći naglasak na drugim elementima nekog djela.

[Aven]

samopriznavanje tehničke stručnosti u glazbi-tvoja, pak, da

Perfidno. Posebno nakon što sam navela da nije samopriznavanje i zašto, niti se radi o komplimentima već priznavanju sluha i smislu za vokalnu analitičnost od prekonekoliko stručnjaka koji su podigli prekonekoliko generacija vokalista, te kako nije riječ o svim komponentama glazbe i instrumenata već samo vokala.

valjda s namjerom da potkopaš moju argumentaciju

Za to zbilja nije potrebno puno što se tiče glazbe i teme o komparaciji ukusa. Eto, to je moja subjektivna percepcija.

nakon što si isticala tehničko znanje kao ključno

...za analizu i komparaciju.

Za komparaciju superiornosti samoukog umjetnika nad prosječnim studentom akademije ti OPET treba stručno znanje koje bi analizom i mjerenjem potvrdilo da je to zaista tako. Na objektivnoj razini.

Što bi na društvenoj razini i posljedično tuđim raspravama/argumentima značila tvoja ili moja izjava za novine da je neki samouki glazbenik (gitarist) bolji od prosječnog studenta akademije?
Bi li to za čitatelje tih novina imalo veću vrijednost od izjave da nam se više sviđa domaći paradajz od uvoznog?

Bi li ista izjava Ante Gele imala veću težinu od tvoje i moje?

Ali slažem se, idemo u pointless argumentiranje u kojem obje drvimo po svom

Da. Rasprava o ukusima i o rasprava o tome tko je relevantan za kompariranje tih ukusa, ovdje zaista nema nikakvog smisla niti će uroditi ikakvim plodom.
Pointless je dobra riječ.

[Andain]

Za to zbilja nije potrebno puno što se tiče glazbe i teme o komparaciji ukusa. Eto, to je moja subjektivna percepcija.

Samo što ad hominem u raspravi nikad nije dobro oružje.

Za komparaciju superiornosti samoukog umjetnika nad prosječnim studentom akademije ti OPET treba stručno znanje koje bi analizom i mjerenjem potvrdilo da je to zaista tako. Na objektivnoj razini.

Ali ne treba. O tom se radi. Možda za stručnu tehničku analizu, al ne za umjetnički dojam. Za to, ili imaš ukusa (mogućnost percepcije nečeg) ili nemaš, kao što u kreiranju nekog djela ili imaš talenta ili nemaš.

Odnosno, najčešće to ne funkcionira u ovoj crno-bijeloj domeni, već netko ima istančaniji ukus u nekom području, netko više talenta/netko manje itd.
I kad ovaj koji ima više veli ovom tko ima manje, da ima loš/iji ukus, onda je on u pravu koliko god se to uvrijeđenoj strani ne dopalo i ne priznala.

Samo je naraavno tu uvijek pitanje zašto bi netko nekom išao govoriti to da ima loš ukus, a ova rasprava nije otvorena s ciljem da kategoriziramo jedni drugima ukuse, već odgovorimo je li procjena ukusa i netehničkih aspekata umjetnosti uopće moguća.

Over&Out, too

[Aven]

...netko ima istančaniji ukus u nekom području...
I kad ovaj koji ima više veli ovom tko ima manje, da ima loš/iji ukus, onda je on u pravu koliko god se to uvrijeđenoj strani ne dopalo i ne priznala.

Umrijet ću, a nikad neću saznati - [eliminacijom mišljenja struke], kad se nađu dvije (ili više osoba) u istoj prostoriji i počnu govoriti kako jedna ima ukusa, a druga nema...koje bi to objektivno mjerilo bilo koje bi moglo ultimativno pokazati i dokazati (svim sudionicima) da je to u tom trenutku, u toj prostoriji, vezano uz komparaciju ukusa tih osoba, zaista tako.

[Kroacija]

Da je meni malo vašeg vremena...

[JaNNa]

ne volim rasprave o glazbenim ukusima i muzici, jer nekako mi uvijek vode ka tome da svatko tjera vodu na svoj mlin.
tako da sam poprilično subjektivna kada je u pitanju muzika i ne vidim tu puno mjesta za objektivnost, osim ako se ne priča o tehnici, no ne smatram se kvalificiranom za to i za mene je stvar jednostvna: nešto mi ili paše uhu ili ga trga.

I to je to. Realan stav glazbenog konzumenta. : )

sve mi se više i više čini da sam se ja trebala uvrijediti na ovo.. nisam

[Aven]

^
Nema nikakvog razloga za uvredu. Kad god ti neće pasti što imam za reći na temu glazbe/pjevanja, uvijek možeš upotrijebiti onaj nikako.ad.hominem argument da sam samopriznati tehnički stručnjak u glazbi.