Obilježavanje 20 godina lezbijskog pokreta u Hrvatskoj

[tamara3]

Možda jednom kad ih se skupi dovoljno.

a kako ce ih se skupiti dovoljno?

Izvući ćemo ih iz ormara za kosu i natjerati da priznaju, bu!

[Popeye]

ozbiljno pitam. cak i da je istina da je moj plan "izvuci iz ormara" itd, koji je tvoj?

p.s.
razlika je u tome sto su kontrašice feministice, dok crolovke nisu. bar se meni tako cini, jel.

[far out]

možda nemam nikakvo pravo komentirati ovo što se dogodilo jer apsolutno nisam uključena ni u jedan tip aktivizma (iako je i to diskutabilno. postavlja se pitanje sto je tocno aktivizam i gdje on pocinje? moze li se aktivizam negirati ako se bunim protiv homofobni izjava vrlo burno i gotovo u svakoj prilici, moze li se (moj) aktivizam negirati ako je zbog mene mojih 20 prijatelja/poznanika shvatilo da lezbijke nisu one tamo negdje vec su pored njih i dobro ih znaju, da lezbijke nisu nesto strano i apstraktno vec osobe koje zive, na neki nacin, i njihove zivote? ja smatram da je to itetkako aktivizam, no dobro).

sto se tice same teme, mislim da je zalosno da se nigdje na televiziji takvo sto nije pojavilo.to je trebalo biti nesto sto ce odjeknuti svugdje tako da cure koje ne znaju za udruge/forume i slicno cuju da to postoji i da nisu same.

ako se mene pita, crol je napravio sto puta vise za lezbijke, nego sve dosadasnje parade.

Zašto? Pa to se ne računa jer ničemu ne služi. Ne postoji ni jedna lezbijka u Hrvatskoj/regiji kojoj je ovaj ili bilo koji internetski portal pomogao u samospoznaji i/ili povezivanju s drugima kako bi shvatile da nisu same na svijetu.
Ionako ne živimo u informatičkom dobu, pa je značenje interneta u kontekstu velebnog nam aktivizma posve zanemarivo. Ph.

a ovo bi se trebalo postali oraganizaciji.

[Popeye]

crol definitivno ima određeni emancipatorski potencijal za lezbijke, ali do određene granice. skoro sve lezbijke s kojima se inace druzim
izbjegavaju i ovaj sajt i ovaj forum, jer su otisle dalje...

[far out]

dalje....u klubove koji imaju fotografije na stranicama.
zato sto...sto ti vrijedi da si lezba kad nitko ne zna da ti to u biti jesi, zar ne?

osim toga, ako su otisle dalje, znaci da su jednom bile tu? sta znaci da je crol zapravo prvi korak-a on i je najbitniji.

[Ameli]

crol definitivno ima određeni emancipatorski potencijal za lezbijke, ali do određene granice. skoro sve lezbijke s kojima se inace druzim
izbjegavaju i ovaj sajt i ovaj forum, jer su otisle dalje...

ne zelim se upustati u raspravu, samo bi priupitala:- gdje to dalje, sto je to dalje, jel to neka stepenica vise..k cemu?..zapravo ne shvacam, jel to mi koje smo tu, negdje smo zaostale, u cemu smo zaostale? moze objasnjenje?

[hedonistica]

crol definitivno ima određeni emancipatorski potencijal za lezbijke, ali do određene granice. skoro sve lezbijke s kojima se inace druzim
izbjegavaju i ovaj sajt i ovaj forum, jer su otisle dalje...

ne zelim se upustati u raspravu, samo bi priupitala:- gdje to dalje, sto je to dalje, jel to neka stepenica vise..k cemu?..zapravo ne shvacam, jel to mi koje smo tu, negdje smo zaostale, u cemu smo zaostale? moze objasnjenje?

haha...ovo je super!....sta su teorije zavjere naspram ovoga..
fakat-sto znaci "otici dalje"?

[Popeye]

sto ti vrijedi da si lezba kad nitko ne zna da ti to u biti jesi, zar ne?

da.

ponavljam, ovo je 2009. godina. sto prije to skuzis, bolje za tebe.

osim toga, ako su otisle dalje, znaci da su jednom bile tu? sta znaci da je crol zapravo prvi korak-a on i je najbitniji.

dirljivo, doista.

realnost je pak takva da je najvazniji svaki korak, a ako iza prvog ne slijedi drugi, onda prvi nista ne vrijedi.

[call_me_not]

demagoska lupetanja.
stvar je vrlo jasna: ne postavlja se pitanje koliko je vrijedno obiljezavanje takve obljetnci nego zasto medijski nije bilo bolje popraceno. mogu se recimo pitati zasto izlozba markica u hrvatskoj posti nije bolje popracena ili kinolosko natjecanje. mogu. al se ovdje na ovom forumu pitam samo ZASTO OVAJ EVENT NIJE BIO BOLJE MEDIJSKI POPRACEN.
i to je sve.
odgovor je pruzilo samo LB Savjetovaliste: što zbog toga što nam to nije bio toliko važan aspekt. da se htjelo, moglo je biti bolje medijski pokriveno. unatoč tome, 20 godina ne bi bio ultra atraktivan događaj za medije osim ako ne bi uprizorile dvije zgodne žene u čipkastim tangama kako se miluju po bokovima i bližim zonama i usput promišljaju o 20 godina.. mediji u većini slučajeva vole spektakl i skloni su površnom izvještavanju. Osobno, draže mi je bez takvih medija.

svaki event se moze napraviti da izgleda sexy i da dodju mediji. al svaki. ak se zeli i ak se zna. po gore navedenoj logici samo bi dvije flundre privukle novinare na bilo koji event. oh, how low.

[Zita]

možda nemam nikakvo pravo komentirati ovo što se dogodilo jer apsolutno nisam uključena ni u jedan tip aktivizma (iako je i to diskutabilno. postavlja se pitanje sto je tocno aktivizam i gdje on pocinje? moze li se aktivizam negirati ako se bunim protiv homofobni izjava vrlo burno i gotovo u svakoj prilici, moze li se (moj) aktivizam negirati ako je zbog mene mojih 20 prijatelja/poznanika shvatilo da lezbijke nisu one tamo negdje vec su pored njih i dobro ih znaju, da lezbijke nisu nesto strano i apstraktno vec osobe koje zive, na neki nacin, i njihove zivote? ja smatram da je to itetkako aktivizam, no dobro).

apsolutno imas i trebas komentirati jer preko 90% lezbijki nisu ukljucene u takav vid aktivizma koji se navodi kao jedini pravi aktivizam
po meni je to sto si ti napravila, a i sto mnoge cure rade sa svojim prijateljima/obitelji veci aktivizam od vecine "djela" koje se u ovoj zemlji rade
i takvo nesto bi trebalo biti priznato od strane "aktivista"

[ow]

Ono sto se iz ove rasprave vidi, a provlaci se i kroz cijelo desetogodisnje razdoblje djelovanja CroL-a je sustavno niipodaštavanje utjecaja ove stranice na osnaživanje lezbijske populacije u rvata od strane formalnih "ime i prezime" aktivista.

LB savjetovalisste je rekla nesto vrlo zgodno: svatko ima pravo organizirati obiljezavanje 20-ogodisnjice aktivizma u lezbi.

U pravu si - svatko ima pravo to organizirati kao sto svatko ima pravo (i treba mu vrlo malo novaca) napraviti portal i forum pa opet vi iz Kontre dodjete ovdje komunicirati s populacijom jer preko vaseg portala mozete komunicirati samo same sa sobom (sto je pokazao i vas forum kad ste ga imale).

Ako svatko moze i treba raditi sve zasto onda uopce saljete svoje PR lezbijskim stranicama?

Tamara je imala primjedbu na slab odjek u mainstreim medijima i dobila isti odgovor koji su kontrasice davale zbog slabog ili negativnog odjeka u medijima prilikom odrzavanja Prajda dok su one o tome odlucivale. Uvijek su bili krivi novinari koje zanima samo senzacija i bla bla

Zadnja dva Prajda su dokazala da kada se u PR-u ulozi dovoljno kvalitetnog truda rezultati mogu biti sasvim drugaciji.

Kao sto pise u nekom od gornjih postova LB savjetovaliste kaze da to njima nije bilo bitno i tu je poanta cijele price. Kontra je i ovu aktivnost organizirala u svom prepoznatljivom autisticnom duhu zadovoljavajuci samo minimalnu potrebu opravdavanja sredstava donatorima. Kakv ce odjek i utjecaj na drustvo i populaciju ta dogadjanja ostaviti njima niti prije a niti sada uopce nije bilo vazno.

Ja se divim Crolovkama sto uopce objavljuju njihove aktivnosti. Jer kakav je njihov odnos prema svim drugim organizacijama i inicijativama zasluzile su potpuno ignoriranje.

[fajtericaa]

sto ti vrijedi da si lezba kad nitko ne zna da ti to u biti jesi, zar ne?

da.

ponavljam, ovo je 2009. godina. sto prije to skuzis, bolje za tebe.

osim toga, ako su otisle dalje, znaci da su jednom bile tu? sta znaci da je crol zapravo prvi korak-a on i je najbitniji.

dirljivo, doista.

realnost je pak takva da je najvazniji svaki korak, a ako iza prvog ne slijedi drugi, onda prvi nista ne vrijedi.

Drago mi je da si ti svjestan svojeg lezbijstva u ovoj 2009. godini.

Također želim sada istaknuti kako sam ja kul.
Ja sam recimo paralelno odlazila na prajdove i piskarala po crolu. (sad ne znam tocno kakvom osobom me to cini,valjda sam dvolicna. Nisam ni sigurna na koju me to stepenicu stavlja,ali vidim da si ti sposoban da odlucujes o tome.)
U skoli sam se bila outala svima,cak i profesorima. Bravo za mene.
Moje priglupe prijateljice se s druge strane ne mogu nositi s ovom 2009 godinom. Mozda zato sto u aktivizmu nisu mogle sudjelovati jer su ih konzervativni roditelji vukli po crkvi u slobodno vrijeme. Mozda zato sto su odrasle u Hrvatskoj,gdje 2009. godina ne utjece previse na to da ih obitelj ne izbaci iz kuce zbog homoseksualnosti,niti na to da ih otac ne izmlati kao mladoga konja.
A da ne pricamo o tome da ih se zbog homoseksualnosti strpa u nekakvu ustanovu i kljuka ih se tabletama dok ih se ne izlijeci. Jer to se NIKAKO nebi moglo dogoditi u ovoj 2009. godini.

Ja sam za to da se svi PRAVI gejevi i lezbijke omotaju zastavom duginih boja i takvi odlaze u skolu,na posao i nedjeljne ruckove s bakama i djedovima. Ipak je ovo,kao sto kazes, 2009. godina.
Također predlažem da se Crol ukine,jer tko uostalom u ovoj državi ima potrebu pricati o problemima s homofobijom i opcenito prihvacanjem svoje seksualnosti.

Nevjerovatno.

[LB Savjetovaliste]

Svrha eventa je bila da se napravi nešto za lezbijsku zajednicu. Ok, razumijem htijenja da je event trebao biti bolje medijski popraćen. osobe koje su organizirale, imale su druge vizije. Pozivam sve koje koje mogu, žele i imaju ideje da se pridruže kontri u kreiranju aktivnosti. Ili bilo kojoj grupi. Čini mi se da ovdje jako puno žena koje bi stvarno nešto htjele raditi. Sviđa mi se ta pozitivna energija i nadam se da ćemo uskoro gledati i prisustvovati rezultatima tog rada. ionako mi se čini da na sceni fali lezbijskih događanja.

svaki event se moze napraviti da izgleda sexy i da dodju mediji. al svaki. ak se zeli i ak se zna. po gore navedenoj logici samo bi dvije flundre privukle novinare na bilo koji event. oh, how low.
Organizatorice upravo nisu htjele da događaj izgleda sexy. Sexy prezentacija najčešće i je prisutna u medijima; no to nije dio političko priče ovog eventa. Ne bi koristila sexistički izraz flundra, to nije bila poanta, već ukazati na najčešću površnost i žutilo novina. Imam puni folder takvog materijala kao dokaz. Pratim godinama na koji način hrvatski mediji pišu o lgbtiq tematici. Naravno, ima iznimaka ali govorim o generalnoj slici.

Za ovaj događaj nije bilo fandera, tek jedna donatorica koja je dala malu sumu za kaširanje slika, kartone, špagu i redare u medici.

[LB Savjetovaliste]

Izbori za najseksi ženu vjerojatno nigdje nisu "politička priča", već način da se kroz mainstream pa na mala vrata dođe do šire populacije.
To sam objasnila ranije, vidi gore.
svako ima svoju viziju, priču i način aktiviranja na sceni. super da postoji šarenilo i različitost. ako je nekome ok na taj način raditi PR - ok; ako ja imam neki drugi način - isto ok. zato i postoje razne inicijative, grupe, sajtovi i razne vrste djelovanja - neka egzistiraju jedno do drugog. zašto bi jedan način bio vrijedniji od drugog?

Vezano za čipkaste tange, mislim da je to apsolutno pretjerana izjava puna predrasuda u koju ne bih dublje ulazila.
Nisu svi red carpet, dapače.
karikirala sam, ali mislim da se kuži point. lezbijke su u medijima najčešće prikazane kao dvije persone koje se pomalo dodiruju, izgledaju kao modeli i naravno tu su da udovolje vječnoj muškoj fantaziji. gdje su u medijima lezbijke iznad 50 godina, lezbijke romkinje, osobe s invaliditetom koje su lezbijke, punije lezbijke...? poanta je bila ukazati na prevladavajući model jednodimenzionalnog uprizorenja lezbijki. no, to je tema za neke druge rasprave..

Nadalje, ne, CroL nema problem s Kontrom kao takvom, niti ovo nije, već sam sama sebi glupa što to ponavljam, tema o "vama" i "nama" (spomenula bih još i da, otkad je tamo Sanda, dosta dobro komuniciramo i objavljivale smo sve informacije i vijesti o Kontrinom radu, bez obzira jesu li nam bile poslane izravno ili neizravno jer smatramo da je to bitno, a naš forum/sajt se uvijek i redovito koristi kao oglasna ploča, što se u svakom trenutku može provjeriti).
naravo, i crol ima važnu ulogu u širenju informacija. i to stoji. ono što je mene ubolo u oči jest gorka priča o (ne)pozivanju crola na event i zanemarivanja relevantnosti sajta za zajednicu od strane organizatorica (kontra)... mislim da u tom smislu ako netko uvidi problem i smatra da nešto nije ok napravljeno, može kontaktirati organizatorice i prodiskutirati i razjasniti stvar. to mi se cini nekako produktivnije nego ovo na forumu.

To što su pojedinke i pojedinci pokušali izmanipulirati ovu diskusiju na određeni način, isto već ranije rekoh, uopće nije moj problem. Moje se raspoloženje prema takvim pokušajima manipuliranja kreće uglavnom između tuge i ljutnje.
Moje je pitanje bilo vrlo jednostavno i koncizno, isto kao i moj(i) odgovor(i) i tu sve piše. Isto tako u jednom sam ovogodišnjem intervjuu afirmativno govorila o Sanji Juras, a u komentaru sam se osvrnula na njezino gostovanje u "Otvorenom". Nisam primijetila da je to napravio neki drugi (LGBT) medij.
Je li ona to čitala i je li joj uopće bitno, ne znam.

Mi se ni u jednoj sekundi nismo osjetile "uvrijeđenima" jer naša se djelovanja (a i stavovi) prilično razlikuju i ako danas-sutra i postanemo udruga/organizacija/što god, i dalje ćemo se razlikovati jer ne mislimo isto.
Stoga, podložne smo i bit ćemo podložne kritici javnosti baš kao i vi. Meni je istodobno žao i smiješno, da se pitanje "zašto to nije medijski bolje popraćeno" smatra "pljuvanjem".
naravno da je svačiji rad podložan kritici, ni kontra ni crol ni itko drugi nije sveta krava. daklem, kritika da. ali za mene nije kritika a priori napadanje bez da se prisustvovalo na događanjima i bez da se kontaktiralo organizatorice oko organizacijski suspektnih aspekata. nisam samo pitanje medija nazvala pljuvanjem - mislila sam na cijeli opseg postova. čemu gnjev u postovima kad možemo razgovarati i razjasniti stvari?
o različitim djelovanjima već rekoh.

Što se diskutiranja po forumima tiče, da, to je, između ostaloga, danas vrlo rasprostranjen oblik komuniciranja, informiranja, susretanja i slično. Tako je i tu kod nas, i normalno da se potegnula priča o ovoj obljetnici jer mene je to što sam pitala iskreno zanimalo, to je sve. Ništa više i ništa manje. Ako je netko pak mislio da ću ostati hladna na sitne i krupne provokacije, pogriješio je. Iako, ja se ne bih trebala dati navući, ali tko mi je kriv.
ok, ko voli nek izvoli. to je oblik komunikacije; no nekako mi se čini da je najprikladniji za informiranje, dogovaranje i ugovaranje susreta. što se tiče diskusija, dosad nisam vidla da je urodilo plodom, da su su se razriješile stvari na konstruktivan način. primjera radi - lorice su mi poslale pismo, poslije smo popričale i to je totalno drugačiji modus komuniciranja. produktivnije i bez frustracija za obje strane. i na kraju se do nečeg dođe, što je valjda i cilj.


U tom svjetlu nikako nije prikladno reći "niste bile pa što hoćete" ili "jel uopće koja bila" jer to implicira da se o nekom (javnom!) događaju smije govoriti samo uz uvjet nazočnosti. Na toj razini ne bih raspravljala jer mi to budi neugodna sjećanja na beskonačne rasprave o tome 'ko je podoban/nepodoban za diskusiju o prajdu, na primjer. Mene ne zanima me pripadanje određenim interesnim skupinama, ne zanimaju me ni zakulisne igre i antagonizmi, od toga se loše osjećam. Ali ako me netko napadne, branit ću se.
što se mene tiče, ako negdje nisam nazočna, neću ni iznositi mišljenje o tome. za mene to nije kritika jer se ne barata sa svim informacijama. interesne skupine, igrice i ostalo uopće ne spadaju u ovaj koš.

I na kraju, ako smatrate da su ovdje iznesene dezinformacije, slobodne ste ih demantirati.
issue oko slanja poziva; spominjanje da organizatorice nisu slale poziv crolu nego da je isti slala tek MS (književnica)... zašto se prije postanja nije raspitalo tko je u organizaciji jer kao što sam već navela MS je i sama bila u organizaciji događaja.
isto tako, moglo se raspitati tko je a tko nije govorio na tribini..

[tamara3]

što se mene tiče, ako negdje nisam nazočna, neću ni iznositi mišljenje o tome.

Znači, ako nisi nazočila sjednici vlade ili zasjedanju sabora na kojima se, nemam pojma, donose nekakvi bitni zakoni ili se dogodi nešto drugo važno, nećeš iznositi mišljenje o tome? Nastavi niz...

Vidiš, to je točno to o čemu sam govorila, ništa više nije potrebno reći. Stvarno nije. Vi jednostavno ne dopuštate da netko tko "nije bio" ima mišljenje, a kamoli da ga iznese. To, draga moja, na duge staze jednostavno nije dobro, vjeruj mi.

issue oko slanja poziva; spominjanje da organizatorice nisu slale poziv crolu nego da je isti slala tek MS (književnica)... zašto se prije postanja nije raspitalo tko je u organizaciji jer kao što sam već navela MS je i sama bila u organizaciji događaja. isto tako, moglo se raspitati tko je a tko nije govorio na tribini..

Issue oko slanja poziva ne postoji, izmišljen je i izmanipuliran (vidi cijelu temu). Ispričah ono što sam dobila i od koga sam dobila, that's all.
I gdje točno da se raspitam tko je govorio? Zašto, uostalom? Na vama je da o tome obavijestite, ako ne svekoliku rvacku javnost, onda bar one zbog kojih navodno postojite, that is, lezbijke. Ne možeš organizirati nekakvo javno događanje i onda poslije ljudima govoriti "pa raspitajte se što je bilo ako vas zanima" (?!).

lezbijke su u medijima najčešće prikazane kao dvije persone koje se pomalo dodiruju, izgledaju kao modeli i naravno tu su da udovolje vječnoj muškoj fantaziji. gdje su u medijima lezbijke iznad 50 godina, lezbijke romkinje, osobe s invaliditetom koje su lezbijke, punije lezbijke...? .

Siđimo malo s oblaka broj 14 i suočimo se s činjenicom da se tako prikazuju sve žene, i to je globalni problem koji samo raste.
Zanimljivo da si spomenula ove iznad 50. Naime, mi imamo takvu temu/teme na sajtu, i imate ćemo ih još puno, a vi?

[ow]

LB savjetovaliste - koliko god se ti trudila da prezentiras svoje vidjenje i objasnis kako u organizaciji ovih dogadjanja nije bilo razloga za ovu raspravu, ili da diskutantice koje nisu bile ukljucene u dogadjaj nemaju pravo isti komentirati, neobjasnjene ostaju nepobitne cinjenice:

1. Kontra oduvijek pa i sad reagira a i djeluje po principu: Nije vazno STO se radi nego TKO to radi. Pa se tako i moze dogoditi da se obiljezavanje 20. godisnjice lezbijskog aktivizma u Hrvatskoj svede na interni i anonimni okrugli stol na kojem misljenja izmjenjuju one aktivistice koje organizatorice smatraju aktivisticama. Svi drugi koji se na bilo koji nacin bave lezbijskom populacijom na tom okruglom stolu nisu dobile priliku za diskusiju (iznimka je cura iz Lori koja je u pricu upala naknadno i bez plana).
2. Obiljezavanje takvog dogadjaja bi trebala biti svojevrsna retrospektiva SVIH dogadjanja na lezbijskoj aktivistickoj sceni. Ako se takav dogadjaj NIJE mogao podici na visi nivo jednim banalnim mailom tipa:
"Drage/i, u procesu smo organiziranja obiljezavanja 20. godina lezbijskog aktivizma u Hrvatskoj, a buduci se vasa grupa / organizacija / vi kao pojedinka / whatever / bavi odredjenim aktivistickim djelovanjem pozivamo vas na suradnju da bi smo obiljezili sve segmente aktivistickog djelovanja u navedenom razdoblju."
Onda bi Crolovke, Branka Colic, Lorice / Bura nogometasice / Lezbor / Queerovke / Iskorakovke / L.O.S.T. - ovice / Josip iz Globala ili bilo tko drugi procijenile da li sebe vide u tom dogadjaju ili im je on nevazan i mi danas ne bi imali razloga za diskusiju. Jer tko je pozvan u organizaciju a istoj se nije odazvao nema pravo glasa.

No sto ste vi napravile?
Poslale ste mail o programu i datumima dogadjanja ocekujuci po defaultu da to treba netko objaviti. Na BaLConn cak niste poslale ni vi nego Lorice jer vi znate da vase obavijesti objavljujem samo kad sam u stanju teske psihicke rastrojenosti - tj nikad. A Loricama objavljujem sve - osim kada mi salju vase aktivnosti.

Drugim rijecima Crol za vas nije aktivisticki dogadjaj koji zavrijedjuje barem spomen u obiljezavanju lezbijskog aktivizma no zdusno cete iskoristiti mogucnost da svoje djelovanje prezentirate preko njega. Na isti nacin djeluju i razmisljaju i Lepa Mladjenovic, Tatjana Greif i ostali za koje sam cula da su prisustvovali okruglom stolu. (BaLConn ovdje namjerno ne spominjem jer se ja odavno ponasam poput mainstreim medija pa ne objavljujem sve sto mi se posalje vec samo ono sto hocu).

3. I naravno vrhunac price je da medijima to nije interesantno. Naravno da nije interesantno kada su eventi organizirani za i po volji uskog i zatvorenog kruga zena. Uostalom ako meni nije interesantno objaviti nesto sto Kontra radi kako ce to biti interesantno Jutarnjem, Vecernjem i sl. Drugi je par rukava sto i u tom Jutarnjem i u tom Vecernjem a i u mnogim drugim medijima izmedju ostalih poslove novinarki odradjuju i pojedine lezbijke koje godinama u tim medijima, pored tema kojima se bave objavljuju i tekstove koji lezbijsku zajednicu cine vidljivijima.
To sto Kontra s takvim novinarkama ne suradjuje problem je Kontre a ne novinarki.
A da suradjuje onda se ne bi ovdje provlacio slagvort: novinare zanimaju samo senzacije.
Taj slagvort koji prati kompletan aktivisticki opus Sanje Juras odaje u stvari kolika je kolicina umisljenosti doticne persone. Ona valjda ocekuje da joj se novinari bacaju pod noge od trenutka kada se probudi ujutro pa navecer dok ne zaspi ko da se radi o Jadranki Kosor. I kad takva novinarska reakcija izostane - krene pljuvanje po medijima.

Hrvatski mediji su u globalu vrlo otvoreni za suradnju sa civilnom scenom jer u tim medijima radi jako puno ljudi koji imaju izravni interes plasirati u medije informacije vezane za rad civilne scene. To sto neciji rad prate a neciji ne prate vise govori o onima koje prate odnosno ne prate nego o samim medijima.

[LB Savjetovaliste]

to su kruške i jabuka, dvije različite kategorije. kad se donosi zakon onda isti prolazi kroz saborske odbore i izglasava se u parlamentu - što znači da je zatvoreno za određenu populaciju. ja ne mogu doć u sabor i glasat za neki zakon. mogu eventualno doći slušat s balkona u sabornici. nažalost to je demokracija. glasanjem na izborima dajemo mandat predstavnicima/cama u vladi da odlučuju u naše ime.
zasjedanja vlade i sabora za rezultat imaju neke zaključke, zakone i sl. koji kreiraju ekonomsko-političke puteve ove zemlje nakon samog zasjedanja. ako me zanima neki zakon i donošenje istog ili sl. tada ću pratiti vijesti (tv, novine, net), odnosno sakupiti što više informacija i izgraditi vlastito mišljenje.
ja ne mogu izabrati ne plaćanje poreza ali mogu izabrati da ne/dođem na queer zagreb festival. to su totalno različite stvari. kao građanka imam pravo kritizirati povećanje PDV-a ali ako nisam bila na nekom događanju queer festivala, tada ga neću ni kritizirati.
što se tiče događanja 20 godina, bio je otvoren za sve. najrelevantnije se dešavalo onda i tamo; nismo izglasavale buduće zakone i smjernice za lezbijski svijet pa da o njima sad diskutiramo.
npr. kao da ja iznosim mišljenje o crol partiju a da tamo nisam bila. osobno, nije moj stil. to mi odgovara i na kratke i na duge staze.

nisam nikom rekla da se raspita. ideja je bila da dođe što više lezbijki, stoga je poziv od strane organizatorica slan na sajtove, forume, preko fejsa.. meni samo nije bilo jasno da se priča o organizatoricama i nekima koje to nisu, slanju poziva a da se pritom nije upitalo tko su osobe koje organiziraju event.
pokušale smo obuhvatiti što više ciljane populacije. znam da ovaj način ima nedotataka i da ne uključuje apsolutno sve lezbijke. na tom se može raditi.

itekako sam svijesna problema prezentacije žena u medijima; zato sam to i spomenula. baš zato što to je problem, moramo ga diskutirati i kritizirati a ne pustiti jer eto stvari su takve.

kontrine radionice i druženja su otvorena za sve žene, pozivam te da dođeš i vidiš o čemu se priča. meni je zaista drago da crol ima pokriva te teme i mislim da je to jako važno. kritika ni nije bila upućena "vama" (kad se već koristi taj diskurs).

rado bi diskutirala ali ovaj način preko foruma samo proizvodi antagonizme i sklon je manipulacijama (kao što i sama kažeš). kao da je buka u komunikacijskom kanalu pa se ne čujemo.

meni bi zaista bilo drago razgovarati s tobom, razjasniti stvari i odgovoriti na pitanja. mislilm da crol ima svoju funkciju, isto kao što ima i kontra. ima dovoljno prostora za sve i za mirnu koegzistenciju u lezbijskom svemiru.
važno je da postoji barem jedan takav site u hrvatskoj na kojem se objavljuju informacije ali i edukativni sadržaji koji su namijenjeni lezbijkama.
ako želiš da se nađemo i razgovaramo, javi se porukom. čini mi se da ovako ostaju visiti stvari u zraku.

[ow]

važno je da postoji barem jedan takav site u hrvatskoj na kojem se objavljuju informacije ali i edukativni sadržaji koji su namijenjeni lezbijkama.

no, to ocito nije dovoljan razlog da se jedan takav projekt spomene u bilo kojem segmentu obiljezavanja 20. godisnjice lezbijskog aktivizma u Hrvatskoj.
Jer to naprosto, u mentalnom sklopu "aktivistickog plemstva" nije aktivizam.
Mislim da je to poanta price (barem ja to tako vidim)

[Zita]

sami sebi uskacete u usta. ne zelite veliki odjek i medijsku popracenost koja sa sobom vuce to da informacija stigne do sto vise lezbijki dok sa druge strane zelite da ih dode sto vise
nekako mi se cini da to sad okreces na jednu osobu, doticnu MS, koja je to organizirala i nekako se pokazuje prstom na nju a uvjerena sam da ona sama nije cijela kontra i da se to moglo drugacije. mozda sama nije mogla/stigla uvidjeti sve aspekte pa ste zato tu vi, druge aktivistice, koje ste mogle pomoci stoga je okrivljavanje samo jedne osobe zaista smijesno

hvala na pozivima da vam se daju savjeti i pomoc ali nekako se da iscitati da se ta "pomoc" ne zeli bez imena i prezimena (a i trebala se traziti prije samog dogadjaja a ne nakon) pa mislim da je najbolje kad bi cure, koje imaju ideje i zelje, napravile same neku proslavu godisnjice, bez pokroviteljstva kontre

i netko je ovdje spomenuo dobar PR pa me zanima kakav je ovo PR jednoj kontri koja lezbijkama otvoreno govori da nisu dobrodosle dokle god se ne zele predstaviti imenom i prezimenom
takav stav sigurno nece popunit vase radionice, dogadjaje i same vase redove

i isto tako svi koji misle da je crol na nizoj ljestvici, da je nebitan itd mogu ga zaobici u sirokom luku. vjerujem da bi korisnice istog, nizeg ranga, bile vrlo zadovoljne sa time

u svakom slucaju, zelim vam puno srece u buducem radu!

[LB Savjetovaliste]

čita li ikoja ovdje postove? MS nisam prva spomenula. ja sam se samo nadovezala da konstataciju da organizatorice nisu poslale poziv. a zapravo se opće nije znalo ko je a ko nije organizatorica.
i naravno da je više žena radilo događaj. okrivljavanje??? ha? malo sam se pogubila..
ovo s imenom i prezimenom ne razumijem.. niti sam tražila ikakvu pomoć. primjetila da sam da na forumu ima mnoga žena s kreativnim idejama pa bi bilo šteta da se to ne aktualizira. ime i prezime uopće nisu bitni, niti su uvjet za sudjelovanje u aktivizmu ili dolazak na događanja. ne znam odakle se to iščitalo. žene koje dolaze u kontru mogu to potvrditi.
ja sam za izravnu komunikaciju iz razloga što se ovdje desilo već previše nesporazuma, ljutnje i agresivnih ispada. nekako mi se čini da ta komunikacija nije produktivna. cilj izravne komunikacije nije ime i prezime vec razrješavanje nedoumica i problema. imena i prezimena uopće mi nisu bitna već ono što si želimo reći.

nijedna od nas nije niže na ljestvici. mi smo samo različite, bavimo se različitim vrstama aktivizma i različito razmišljamo.

[Popeye]

Ja sam recimo paralelno odlazila na prajdove i piskarala po crolu.

kewl. ne kazem da se to medjusobno iskljucuje ili ponistava.

samo primjecujem da je emancipatorski potencijal crola ogranicen, jer crol nema ni jasno profiliranu emancipatorsku politiku. sto je ok, ali je blesavo tvrditi da nije tako.

ove dijelove posta koji se odnose na intimne ispovijesti i teske zivote necu komentirati, jer mi se cini promasenim navoditi takve stvari. uostalom, otkud ti znas da i mene nisu vukli po crkvama roditelji ili sto vec?

a tvoje implicitno pozivanje na anu dragičević (btw, vidi - ime i prezime!) je doista bezobrazno i neukusno. mene bi bilo stid njenu pricu tako provlaciti kroz blato, i to kao dokaz svemu suprotnom sto je ona pokazala u svojem javnom delovanju.

[Popeye]

možda nemam nikakvo pravo komentirati ovo što se dogodilo jer apsolutno nisam uključena ni u jedan tip aktivizma (iako je i to diskutabilno. postavlja se pitanje sto je tocno aktivizam i gdje on pocinje? moze li se aktivizam negirati ako se bunim protiv homofobni izjava vrlo burno i gotovo u svakoj prilici, moze li se (moj) aktivizam negirati ako je zbog mene mojih 20 prijatelja/poznanika shvatilo da lezbijke nisu one tamo negdje vec su pored njih i dobro ih znaju, da lezbijke nisu nesto strano i apstraktno vec osobe koje zive, na neki nacin, i njihove zivote? ja smatram da je to itetkako aktivizam, no dobro).

apsolutno imas i trebas komentirati jer preko 90% lezbijki nisu ukljucene u takav vid aktivizma koji se navodi kao jedini pravi aktivizam
po meni je to sto si ti napravila, a i sto mnoge cure rade sa svojim prijateljima/obitelji veci aktivizam od vecine "djela" koje se u ovoj zemlji rade
i takvo nesto bi trebalo biti priznato od strane "aktivista"

ah, svatko vodu na svoj mlin.

moje misljenje je da je ovo sto je far out napravila - super! cak stovise, smatram da bi se tako trebale ponasati SVE lgbtiq osobe po defaultu. no, to je ujedno i NAJMANJE sto jedna lezbijka ili peder trebaju uciniti, a to je uvijek reagirati na homofobiju. problem su smanjeni kriteriji i ocekivanja, pa se ponasanje far out cini tako... hm... far out (pun intended ), bas zato sto se (nazalost) manjina lgbtiq osoba tako ponasa. od aktivizma ipak ocekujem malo vise nego sto je ono sto smatram najnormalnijim ponasanjem i moralnom odgovornoscu svake lgbtiq osobe.

[far out]

za osobu koja uporno tvrdi kako je lezbijstvo nesto najnormalnije citavom svijetu (ili bi to barem trebalo biti-jer OVO JE 2009-a godina. ) poprilično često koristiš izraze poput 'trebali bi' ili 'moralna odgovornost' i slično.

nitko nije duzan biti aktivist, nitko se nije duzan outati i nitko nije duzan sprijecavati homofobiju ako misli da ce ga to dovesti u neugodnu situaciju. cinjenica je, da smo mi zatvoreno drustvo i da svatko tko brani pedere i lezbe biva proglasen pederom ili lezbom i tako ga se tretira. mozda to u tvom svijetu nije tako, ali postoji puno vise realnosti od tvoje.

a vise od svega, nitko nije duzan odgovarati nekome zbog svog ponasanja samo zato sto je peder ili lezba, to sto ti smatras takvim je tvoj problem, kao sto je problem ljudi koji se ne zele baviti aktivizmom, koji se ne zele (ili ne mogu) outati iskljucivo njihov.

ja, recimo, smatram da ti imas pretjerano agresivan pristup i da je taj tvoj pristup kontraproduktivan. no, to sam samo ja. moje misljenje s kojim se ti mozes ili neces sloziti, tvoja stvar, a mene uopce nije briga za sto ces se ti odluciti kao sto tebe nije briga sto ja o tome mislim.

inace, ono sto je fajterica napisala za psihijatrijske ustanove a ti si spojio s anom dragicevic, ok, za nju se zna, no sto to tebi tocno garantira da je ona jedina i da je ona mislila na nju?

[Popeye]

za osobu koja uporno tvrdi kako je lezbijstvo nesto najnormalnije citavom svijetu (ili bi to barem trebalo biti-jer OVO JE 2009-a godina. ) poprilično često koristiš izraze poput 'trebali bi' ili 'moralna odgovornost' i slično.

samo malo, ti ne smatras da je lezbijstvo nesto najnormalnije? i ne vidim vezu izmedju mojeg cestog koristenja navedenih izraza (btw, moralnu odgovornost, cini mi se, ne spominjah cesto, al eto ), pa mozes li to malo pojasniti, pls.

nitko nije duzan biti aktivist, nitko se nije duzan outati i nitko nije duzan sprijecavati homofobiju ako misli da ce ga to dovesti u neugodnu situaciju. cinjenica je, da smo mi zatvoreno drustvo i da svatko tko brani pedere i lezbe biva proglasen pederom ili lezbom i tako ga se tretira. mozda to u tvom svijetu nije tako, ali postoji puno vise realnosti od tvoje.

ja mislim drukcije, a to je da u jednom drustvu SVI njegovi gradjani imaju razne odgovornosti (a trebaju takodjer imati i jednaka prava). i da gradjanska odgovornost itekako ukljucuje reagirati na mrznju, nasilje, homofobiju itd. banalan primjer: osoba koja vidi da nekoga premlacuju a barem ne na zove odmah policiju je, sto se mene tice, negativac. mislim da je jako vazno da sto vise gradjana preuzima odgovornost za drustvo u kojem zive, i sto se tice homofobije, ali i, recimo, korupcije. i da, nije da sam ja sve to sam smislio, to su stvari koje se nauce na, recimo, uvodu u sociologiju. mnogo pametniji ljudi su te stvari odavno zakljcili, od montesquieua pa nadalje.

btw, i ja zivim u hrvatskoj, u istom sranju kao i ti. ne vidim zasto bih ja tu bio nesto poseban i zasto bi moja realnost bila drukcija?

a vise od svega, nitko nije duzan odgovarati nekome zbog svog ponasanja samo zato sto je peder ili lezba, to sto ti smatras takvim je tvoj problem, kao sto je problem ljudi koji se ne zele baviti aktivizmom, koji se ne zele (ili ne mogu) outati iskljucivo njihov.

doista bih volio da je tako i da me neciji ormar ne ugrozava, ali to nazalost cini na mnogo nacina.

ja, recimo, smatram da ti imas pretjerano agresivan pristup i da je taj tvoj pristup kontraproduktivan. no, to sam samo ja. moje misljenje s kojim se ti mozes ili neces sloziti, tvoja stvar, a mene uopce nije briga za sto ces se ti odluciti kao sto tebe nije briga sto ja o tome mislim.

ne, varas se. meni je vazno sto ti mislis, zato i sada raspravljamo, pricamo, razmjenjujemo stavove. iako se ne slazem, ocito jed a tvoje misljenje uvazavam, jer, ako nista drugo, trosim svoje vrijeme na njega. s druge strane, nije mi vazno sta misli ona ustaska ekipa koja je protestirala na prideu. njih samo treba unistiti, na ovaj ili onaj nacin.

e da, agresivan in what way? ovdje na forumu? na koji konkretno moj pristup mislis i u vezi cega?

inace, ono sto je fajterica napisala za psihijatrijske ustanove a ti si spojio s anom dragicevic, ok, za nju se zna, no sto to tebi tocno garantira da je ona jedina i da je ona mislila na nju?

ako je mislila na nekog drugog, onda se iskreno nadam da se pod hitno cijeli slucaj prijaviti odmah policiji, te se angazirati oko pomoci toj osobi. ako nece ona, ja cu, samo neka mi netko kaze o kome je konkretno rijec. (moze i na privatne poruke)

[Zita]

apsolutno se slazem sa tobom da je moralna odgovornost i pravo lezbijki i pedera najbitnije
samo se tvoje videnje morala, odgovornosti a i prava ljudi mozda malo kose sa tudim videnjima..

[pineapple14]

Ovako, da kažem jedno nepristrano mišljenje budući da nisam aktivistkinja, a ni na CroL-u ne pišem često...
Doista ne znam, kao što je već osoba koja stoji iza nicka LB savjetovalište rekla, čemu komunikaicja na ovakvom nivou i toliko mržnje i netrpeljivosti od strane CroL-ovki. Pogotovo spuštanja na račun toga čiji je forum kvalitetniji tj. okuplja više ljudi... mislim ono, šta smo u vrtiću? Ja sam kao jedna potpuno nepristrana osoba, koja je na 20-oj obljetnici došla kao potpuni anonimus s frendicom strejtericom (dakle nisam u nikakvom lezbijskom "klanu") primijetila upravo što i Popeye, da ne ponavljam što je već napisano, i čestitam osobi iz LB Savjetovališta na sačuvanim živcima i uljudnoj komunikaciji. Bilo bi lijepo kad biste prestale izvrtati njene riječi (kao ono s "prebacivanjem krivnje" na MS, mislim, what the fuck??? - a ima još tih primjera), izvukle glave iz forumskog dupeta i shvatile da ima još stvari na svijetu osim CroL-a.

Što se novinara tiče, osobno mi je drago što ih nije bilo jer imam iskustva s njima, davala sam intervju za jednu novinarku (upućeni znaju o kome je riječ, da ne prozivam) i ostala iznenađena načinom na koji je članak prezentiran, tj. njegova tema. Nažalost to nije moje jedino (direktno i indirektno) loše iskustvo s novinarima tako da u potpunosti razumijem želje organizatorice, a i da ne razumijem, mislim da se kao netko tko je ostao po strani tj. nije izložio njima svoje ideje itd. nemam pravo miješati u njihove odluke. Kao što je već rečeno, odite, uključite se, pozvane ste pa raspravljajte. Nitko ne spriječava ni vas ni mene.
Ja sumnjam da ću se uključiti jer imam fobiju od većih grupa ljudi , ali onda neću ni tako bahato kritizirati nešto čemu nisam doprinijela. (btw i ja imam lezbijski blog i sajt i na fakultetu sam s profesorom raspravljala o 20-godišnjici lezbijskog aktivizma , a još i pišem kratke priče/poeziju na temu lezbijstva, a sad se idem duriti jer moja uvažena osoba nije specijalno pozvana da govori za okruglim stolom )

[ow]

(btw i ja imam lezbijski blog i sajt i na fakultetu sam s profesorom raspravljala o 20-godišnjici lezbijskog aktivizma , a još i pišem kratke priče/poeziju na temu lezbijstva, a sad se idem duriti jer moja uvažena osoba nije specijalno pozvana da govori za okruglim stolom )

bez neke posebne zelje da umanjim vrijednost tvoga sajta, bloga, whatewer - mislim da se ne moze mjeriti necija privatna stranica na kojoj netko pise nekakvu lezbijsku poeziju sa stranicom na kojoj se 10,5 godina objavljuju edukativni i svaki drugi lezbijski sadrzaji, koju mjesecno posjeti 20-tak tisuca unikatnih posjetitelja i na kojoj je vise tisuca lezbijki, ukljucujuci i neke od organizatorica, kroz druzenje i razgovor sa sebi slicnima prihvatilo svoju seksualnu orjentaciju. Ako ides na fakultet imas premalo godina da bi se sjecala nekog vremena kada se pojam homoseksualnost pojavljivao samo u crnim kronikama ili u poslijeponocnim pornjavama na trecerazrednim televizijama.

Samim tim ne mozes biti objektivna jer premalo znas i nemas se cega sjecati.

ponavljam 20. godina lezbijskog aktivizma u hrvatskoj bez CroL-a je isto kao 50 godina hrvatskog rockenrola bez prljavog kazalista.

Kao kada bih ja nekad u buducnosti organizirala obiljezavanje 10 godina hrvatske pederske knjizevnosti i pri tome izostavila Popajevu knjigu koja je, bez obzira kakvog je sadrzaja (nisam je citala) druga knjiga deklariranog pedera u hrvatskoj i samim ti zasluzuje da je se uvrsti u nekakvu knjizevnu pedersku povijest.

[Popeye]

(btw i ja imam lezbijski blog i sajt i na fakultetu sam s profesorom raspravljala o 20-godišnjici lezbijskog aktivizma , a još i pišem kratke priče/poeziju na temu lezbijstva, a sad se idem duriti jer moja uvažena osoba nije specijalno pozvana da govori za okruglim stolom )

bez neke posebne zelje da umanjim vrijednost tvoga sajta, bloga, whatewer

doista, bez ikakve posebne zelje, nego s vrlo obicnom i jasnom zeljom.

[tamara3]

čemu komunikaicja na ovakvom nivou i toliko mržnje i netrpeljivosti od strane CroL-ovki. Pogotovo spuštanja na račun toga čiji je forum kvalitetniji tj. okuplja više ljudi... mislim ono, šta smo u vrtiću?

Jesmo. Jer ovakvo je razumijevanje pročitanog karakteristično upravo za taj uzrast.

[ticklebook]

JooooJ.
Suzdržavala sam se danima od komentara na ovo.
Upućena sam i u rad Crola od 1999/2000. mislim, u radu Kontre sudjelovala još prije registracije, da ne ulazim sad u aktivističke dane.
Ajde sad malo povijesti za one koji su prije 10 godina još bili mali:
PRIJE registriranja Kontre, PRIJE Lezbiba, Kontra je povremeno oraginizirala radionice i prikazivanja filmova i that's it. A o tome se saznavalo - preko cura s CROL-a. CROL site je još 2000. imao LINK na službenim stranicama (online literatura) jednog odsjeka na FFZG (netko je spominjao FF i razgovor s profesorom - well, bilo nas je out&proud i prije 10 godina).
CROL je bio mjesto gdje su mnoge zene rjesavale svoje nedoumice, davno prije ikakvih savjetovalista (formalno je postojao broj, znam, do kog se opet dolazilo - preko ljudi sa scene; a ne znam nikog tko je bio savjetovan).
Opet, ekipa s CROL-a je dolazila u Bad Boy. Kontra je bila 2-3 osobe. Because Press je ugašen. Prije one velike energije koja se poslije prvog pridea malo počela rasipati pa krenula dalje u nekom drugom smjeru.
Ovaj site ima svoje mjesto u povijesti LN pokreta u Hrvatskoj.
A to što možda nekome smeta što je ovo site za žene - who the f... cares.
I ne mislim da je u lgbtiq priči svima isto. Jer žene su još i žene osim što su lezbijke a u većini miješanih inicijativa su pokušavale biti nadglasane.
I don't give a fuck što je ovo 2009. godina. S vremenom sam postala manje radikalna i sve više uviđam koliko je agresija bez pokrića kontraproduktivna.Jedini način za postizanje ravnopravnosti je POSTIZANJE MOĆI. Ne provociranjem nego obrazovanjem javnosti.
Osobe koje su bile u Lila inicijativi itd su iste one koje su bile i u Kontri.
A na kraju krajeva, ako je ovo "obiljezavanje 20. godisnjice lezbijskog aktivizma u Hrvatskoj" - onda je red da se prikažu sve inicijative jednakovrijedno. CROL je formalno bio prije Kontre i bio mnogim curama jedino lezbijsko mjesto. Deal with it.