Bernard Grujic-sveti mag

[Popeye]

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 65753.html

In den Niederlanden sind in Einrichtungen der katholischen Kirche nach Angaben einer unabhängigen Kommission zwischen 1945 und 2010 „mehrere zehntausend Minderjährige“ sexuell missbraucht worden.

iliti: po nalazima neovisne komisije, u nizozemskoj je u periodu od 1945. do 2010. u katoličkim ustanovama zlostavljano više desetina tisuća maloljetnika/ca.

no, nije da su im bili ugrozeni zivoti silovanjem, pa direktne stete od RKC nema.

[Zita]

THE HAGUE, Netherlands - Thousands of children suffered sexual abuse in Dutch Catholic institutions, and church officials failed to adequately address the abuse or help the victims, according to a long-awaited investigation released Friday.

The report by the an independent commission said Catholic officials failed to tackle the widespread abuse "to prevent scandals." The suspected number of abuse victims who spent some of their youth in church institutions likely lies somewhere between 10,000 and 20,000, according to a summary of the report.

Based on a survey among more than 34,000 people, the commission estimated that one in 10 Dutch children suffered some form of abuse. The number doubled to 20 per cent of children who spent part of their youth in an institution — whether Catholic or not.

The commission said it received some 1,800 complaints of abuse at Catholic schools, seminaries and orphanages and that the institutions suffered from "a failure of oversight." It then conducted the broader survey of the general population for a more comprehensive analysis of the scale and nature of sexual abuse of minors.

The commission was set up last year under the leadership of former government minister Wim Deetman to investigate allegations of abuse dating from 1945.

Deetman said that the problem of abuse continued in part because the Catholic church organization in the Netherlands was splintered, so bishops and religious orders sometimes worked autonomously to deal with abuse and "did not hang out their dirty laundry."

However, he said that the commission concluded that "it is wrong to talk of a culture of silence" by the church as a whole.

The Dutch Bishops Conference scheduled a press conference for Friday afternoon to respond to the report.

The investigation followed allegations of repeated incidents of abuse at one cloister that quickly spread to claims from Catholic institutions across the country, echoing similar scandals around the world.

The commission identified about 800 priests, brothers, pastors or lay people working for the church who had been named in the complaints. About 105 of them were still alive, although it was not known if they remained in church positions, the report said. It identified them as "perpetrators" rather than "offenders," meaning they had not been proven to have committed a crime.

The Dutch branch of the Catholic church agreed last month to launch a compensation system that clears the way for victims of abuse by priests and other church workers to receive payments.

The new compensation system has a scale starting at €5,000 ($6,500) and rising to a maximum of €100,000 ($130,000) depending on the nature of the abuse.

According to the Dutch Central Bureau for Statistics, 29 per cent of the Dutch population of 16 million identified themselves as Catholics in 2008, making it the largest religion in the country.

da, nikakva steta od toga ccc

enivej, Pi, mislim da ti imas malo krivi pogled ili dozivljaj te iste crkve jer dolazis iz neme male sredine gdje se takvo nesto nije desilo.
i ne, apsolutno ne vjerujem nit iima ikakve sanse da je pogledao u kuvertu da vidi dal je dobio previse. i sto je, uostalom, previse? ako im je do humanosti onda nebi uzeli nit lipu.

[Pi]

Pretjerivanje. I opet poistovjećivanje jedne organizacije sa nekoliko pojedinačnih slučajeva. A jesu pojedinačni, bez obzira na brojne primjere, kad uzmeš broj svećenika u tom razdoblju u kojemu ste slučajeve navodili, ispada da im je izuzetno nizak broj nesretnih slučajeva.

Istu analogiju bismo mogli povlačiti s medicinom. Mogli bismo reći da je medicinska profesija zločinačka organizacija. Recimo, postojao je Mengele i bar još 30 liječnika koji su zlostavljali milijune (Wegener, Asperger itd.). Ili recimo liječnici koji non-stop rade greške (u literaturi možeš naći bar 100 000 primjera, koliko meni daje rezultata na PubMedu). I bome se stalno greške ponavljaju, slučajne ili namjerne, mito, korupcija, uzimanje 10 000 eura za operaciju srca itd. Svaki dan. Opet plaćaš zdravstveno osiguranje, i to jako veliki iznos. I opet nitko ne progoni cijelu organizaciju.

Anyways, smiješno je to.

Još jedna stvar, što se kondoma tiče. Ništa ne sugerira da bi veća uporaba kondoma u Africi rezultirala smanjenim brojem slučajeva AIDS-a. Afrika je malo specifična. Nekoliko odlika:
1) Većina slučajeva je rezultat silovanja, što će odjednom silovatelji početi koristiti kondome? Žene u Africi ne pristaju na seks, one ga moraju odraditi.
2) Transplacentalni prijenos je drugi najčešći način prijenosa HIV-a u Africi.
3) Izrazito nizak socioekonomski status, odakle tim ljudima novac za kondome, pa u subsaharskoj africi 98% stanovništva živi s manje od dolara dnevno, a tamo je, vidi čuda, najveća incidencija HIV-a.

Zato je pretjerivanje optuživati tu crkvu za masovna ubojstva.

Netko je spomenuo da je jednom tražio svećenika i na Kaptolu ih nisu primili. Grozno. Opet paralela s medicinom, ajde zatraži CT. Plaćaš tu uslugu od plaće, da vidim kad će te primiti. Opet, kad su djevojku primili na taj tečaj, bez obzira koliko bizaran bio, nisu je pitali je li platila "članarinu", je li tako.

Opet, crkva radi mnogo više pozitivnog nego negativnog, i ne može se cijela jedna organizacija tako progoniti na temelju pojedinačnih slučajeva. Onda bismo sve morali tako, ne vidim zašto bismo za nekoga radili iznimku.

Zitina sugestija da ja tako mislim jer sam iz manjeg mjesta je u najmanju ruku bezobrazna, a tek onda ad hominem. Sugestija da ja ne mogu razmišljati "napredno" kao ona iz "velikog mjesta" je u bizarna. Zašto misliš da si ovdje u pravu jer si iz većeg mjesta? Iskustvo je manje važno, brojke nose puno više.

Nije baš napredno ni građanski neselektivno optuživati, to je prvenstveno malograđanski, a tek onda - pomalo, oprosti na izrazu, glupo. U ovom slučaju možda na mene utječu pozitivna iskustva, ali je bome tvoj vid zamagljen nekom vrstom mržnje.

P.S. Isti taj argument koriste protiv tebe i mene - da je do humanosti, ne bi uzeli ni lipe. Sad zamisli koliko je to ružan argument. Od nečega treba živjeti. I ti i ja živimo i na državnoj sisi kao i crkva, a i od klijentele.

[Pi]

Zapravo, možda bi bilo dobro, kako bismo izbjegli daljnje zabune, da sažmem argumente.

1) Ako se u svim zvanjima i u odnosima sa svim organizacijama, sudi na osnovi slučaj-po-slučaj, zašto se crkvi javnost sudi za pojedinačne slučajeve kao cjelini? Dvostruki kriterij.
2) Ako se u nekoj organizaciji događaju greške, ne znači da je cijela organizacija pogrešna, prevarantska i da je treba zabraniti. Samo znači da je organizacija ljudska. Bilo bi jako čudno da se tako masovnoj organizaciji s milijardu pripadnika ne može naći greška, onda bi bili zaista nekakvi nadljudi ili dokaz postojanja boga, jer su - božji.
3) Nitko te ne tjera da plaćaš "članarinu". Nitko te ne ucjenjuje da plaćaš članarinu. Usporedba navedenog prevaranta i ucjenjivača s crkvom je pogrešna analogija.
4) Puno je više pozitivnih primjera nego negativnih (poput medicine, politike i svih ostalih), zato stalno navođenje grešaka nije najbolji put napada na organizaciju.

Mnogo bi bilo pametnije napadati njihove tendencije da upravljaju moralom i sl., iako bi se i to dalo braniti. Onim "ne moraš slušati."

[Bash]

Trolerice jedna obična
Ne "sudi" se Crkvi zbog pojedinaca koji imaju članstvo, već što npr. ona kao organizacija zataškava mnoge zločine svojih članova(ali kad gledamo brojne primjere u prošlosti Crkve, ispada da je izuzetno nizak broj dokazano zataškanih). Ili ni to Crkva ne radi kao organizacija, nego su pojedinci biskupi krivi? Istom logikom bi mogli biti pojedinci svećenici ti koji su dobri i nesebični, dok je in the global picture, Crkva kao takva trula. Yeah, kinda fits with the historical data, doesn't it.

[Popeye]

ona kao organizacija zataškava mnoge zločine svojih članova

to.
nema protuargumenta koji je u okvirima humanosti.

[Zita]

Zitina sugestija da ja tako mislim jer sam iz manjeg mjesta je u najmanju ruku bezobrazna, a tek onda ad hominem. Sugestija da ja ne mogu razmišljati "napredno" kao ona iz "velikog mjesta" je u bizarna. Zašto misliš da si ovdje u pravu jer si iz većeg mjesta? Iskustvo je manje važno, brojke nose puno više.

sorry al ja uopce nemam takvo misljenje niti sugeriram slicno!

[Pi]

@ Bash - Da, trolam
Navodim vodu na svoj mlin, zanima me odgovor na jedno pitanje, zato što često upadam u ovu raspravu, ne ovdje. Obrazložim u sljedećim pasosima koje pitanje. Još uvijek ne zaboravljam o čemu je originalna rasprava, i mislim da smo to lijepo pobili - onaj tekst da je blagoslov ucjena. To je bilo originalno prevalentno mišljenje, više nije.

Yep. Zataškava. Zataškavaju i drugi. Recimo, SDP je pokušao zataškati prometnu nesreću tadašnjeg svog člana Bandića. Je li SDP bio na suđenju ili Bandić? To je prvi primjer (doduše minoran) koji mi pada na pamet. Mogli bismo naći stotine drugih iz nedavne hrvatske prošlosti. Paralela na pitanje Bash - zašto biskup a ne cijela crkva. Ili Čačić i njegove prometne, opet zaokružiš njegovo ime na glasačkom listiću.

Poanta je - naravno da zataškavaju. To je u prirodi organizacija. Štititi sebe. Naravno da nije humano. Naravno da nije u redu.

Pravo pitanje je, i ono čemu vodim cijelu ovu raspravu - zašto vas to toliko čudi? Zašto želite da crkva bude bolja od drugih? Zašto od njih tražite nekakve nadljudske napore i sveto ponašanje?

Tražiti to ukazuje na jednu stvar - u jednom trenutku su vas jako razočarali. Što znači da ste u jednom trenutku vjerovali u njih. Bili ste naivni, je li. Zato ta ogorčenost? Zašto drugo tako žestoko reagirati na sasvim svakodnevne stvari koje se događaju u mnogo važnijim organizacijama i koje su mnogo bliže vašem džepu i životu nego crkva? Zašto takvi dvostruki kriteriji?

Jako me zanima odgovor na to pitanje. Zašto njih tako malo bitne tako jako napadati, zašto ne druge?

I još za Bash - morala sam pročitati dva puta da shvatim što hoćeš reći. Kasno pišeš u zadnje vrijeme, zabrinuta sam . Odgovor na pitanje zašto ne obrnuto, da je većina loša a ostali dobri - zato što nije vjerojatno. To su samo ljudi, i sumnjam da imaju nekakav cover-up CIA trening. Inače bih molila da me uči stealth, ne njemački. Bilo bi korisnije.

@Zita - jesi. Zašto drugo to spominjati? Spominjati da je to razlog zašto mislim drukčije nego ti, a ne moji argumenti, je ad hominem. Ali OK je. Događa se stalno tu na forumu. Ili je to zato što sam mlađa pa vi kao imate više iskustva i bolje znate, ili je zato što sam iz manjeg mjesta pa sam "nazadna" itd. Postaje dosadno. Ali ne uzimam za zlo. Jednostavno se događa u raspravama, ne može se eliminirati. Još uvijek bolje nego hihihi postovi.

[tamara3]

Krasno je misliti kako su, primjerice, pedofilija, zabrana abortusa silovanim djevojčicama pod prijetnjom izopćavanja iz zajednica ili pak nekoliko milijuna žena spaljenih na lomači greške. Takva se nedjela inače nazivaju zločinima i, koliko znam, nemaju neke veze s Isusovim naukom.

[Pi]

Ako zapravo pročitaš, vidjet ćeš da ja nigdje ne tvrdim da su to greške. Iako jesu, i greške i zločini. Ja tvrdim da je zataškavanje i propust i greška i zločin. Ali također tvrdim da toga ima SVUGDJE, i da se ne može cijelu organizaciju proglašavati zločinačkom na temelju toga.

To je isto kao da sada kažem da zbog jednog slučaja silovanja pedera nad pederom svi su pederi zločinci. Plus mediji koji nisu izvijestili o tome, plus Iskorak koji nije sam zatukao tog pedera zločinca. Shvaćaš koncept?

Kao što sam već tri puta rekla, to je logička greška po asocijaciji.

Također pitam, zašto zataškavanje u jednoj organizaciji, iz vaše perspektive, zaslužuje toliku osudu i zgražanje, a u drugima ne - štoviše, uopće se ne osvrćete na druge stvari.

Edit: Sad ozbiljno - zašto su uvijek na tapeti samo Crkva i HDZ, zašto uvijek žestoko samo po njima? Godinu i pol to gledam na forumu, bez ikakvog proturiječnog mišljenja, bez ikakvog napada na nekog drugog kad to iskreno zaslužuje. Zašto vas samo to toliko dira? Daj mi pomozi da shvatim zašto.

[tamara3]

Ako zapravo pročitaš, vidjet ćeš da ja nigdje ne tvrdim da su to greške. Iako jesu, i greške i zločini. Ja tvrdim da je zataškavanje i propust i greška i zločin. Ali također tvrdim da toga ima SVUGDJE, i da se ne može cijelu organizaciju proglašavati zločinačkom na temelju toga.

Zapravo jesam pročitala:

2) Ako se u nekoj organizaciji događaju greške, ne znači da je cijela organizacija pogrešna, prevarantska i da je treba zabraniti. Samo znači da je organizacija ljudska. Bilo bi jako čudno da se tako masovnoj organizaciji s milijardu pripadnika ne može naći greška, onda bi bili zaista nekakvi nadljudi ili dokaz postojanja boga, jer su - božji.

To je isto kao da sada kažem da zbog jednog slučaja silovanja pedera nad pederom svi su pederi zločinci. Plus mediji koji nisu izvijestili o tome, plus Iskorak koji nije sam zatukao tog pedera zločinca. Shvaćaš koncept?

Ne, nikako nije isto jer ovdje nije riječ o pojedinačnim slučajevima, već prije o zločinima, progonima i sličnome, što traje više stoljeća.

Edit: Sad ozbiljno - zašto su uvijek na tapeti samo Crkva i HDZ, zašto uvijek žestoko samo po njima? Godinu i pol to gledam na forumu, bez ikakvog proturiječnog mišljenja, bez ikakvog napada na nekog drugog kad to iskreno zaslužuje. Zašto vas samo to toliko dira? Daj mi pomozi da shvatim zašto.

Nije točno. Prije bih rekla da si uočila samo ono što je tebi bitno. Ipak, na neki je način logično da je HDZ na tapeti, kao stranka koja je najduže bila na vlasti i stoga imala i iskoristila priliku da napravi najviše sranja. Jednako kao i crkva, kao najmoćnija religijska institucija na svijetu.

Inače, i sama sam išla na vjeronauk, a iz tog doba ne pamtim ništa loše - dapače. Međutim, to je moj subjektivan dojam koji mi ne može zamagliti kritičnost ili zatvoriti oči pred činjenicama koje su takve kakve jesu.

[Pi]

Bezobrazno izvlačiš iz konteksta. Te rečenice s "greškama" su se odnosile OPĆENITO na organizacije. Znači bilo koja vrsta greške, a i zločin je greška. Nigdje ne poričem zločine. Kao što sam navela u prethodnom postu. I stalno se vraćam na poantu. Da ne možeš skupinu ljudi, organizaciju, poistovjećivati.

I nemoj mi stavljati da opravdavam zločine. Ne opravdavam. I evo i sada ti opet, treći put, ponavljam - to jesu zločini.

Što se ostalog tiče - opet paralela s medicinom. Stoljećima se događaju greške, no s obzirom na broj umiješanih ljudi, veličinu organizacije, i raširenost same profesije - normalno da su se događali i progoni (Mengele?), i ubojstva iz nehaja i namjerno, i sl., pa ne vidim da itko baca kamen na liječnike. Zato što deep down znaš da donosi itekako više pozitivnog nego negativnog i da se na temelju pojedinačnih grešaka, čak i kolektivnih, ne može suditi svima.

Ti kriteriji moraju vrijediti za sve. Pa čak, i na vašu žalost, i za crkvu. Ako ćemo biti fer i "napredni".

Još nemam odgovor na to zašto. To što su dugo prisutni nije odgovor. Koliko su oni tu, toliko je i politika i medicina. I učitelji koji ne prenesu znanje. I teen nasilje. Zapravo, sve.

[Daisy]

Ako zapravo pročitaš, vidjet ćeš da ja nigdje ne tvrdim da su to greške. Iako jesu, i greške i zločini. Ja tvrdim da je zataškavanje i propust i greška i zločin. Ali također tvrdim da toga ima SVUGDJE, i da se ne može cijelu organizaciju proglašavati zločinačkom na temelju toga.

To je isto kao da sada kažem da zbog jednog slučaja silovanja pedera nad pederom svi su pederi zločinci. Plus mediji koji nisu izvijestili o tome, plus Iskorak koji nije sam zatukao tog pedera zločinca. Shvaćaš koncept?

Kao što sam već tri puta rekla, to je logička greška po asocijaciji.

Također pitam, zašto zataškavanje u jednoj organizaciji, iz vaše perspektive, zaslužuje toliku osudu i zgražanje, a u drugima ne - štoviše, uopće se ne osvrćete na druge stvari.

Edit: Sad ozbiljno - zašto su uvijek na tapeti samo Crkva i HDZ, zašto uvijek žestoko samo po njima? Godinu i pol to gledam na forumu, bez ikakvog proturiječnog mišljenja, bez ikakvog napada na nekog drugog kad to iskreno zaslužuje. Zašto vas samo to toliko dira? Daj mi pomozi da shvatim zašto.

ti to, pi, ne mozes shvatiti. jer za tebe su crkva i hdz svete krave. to si dokazala nebrojeno puta, usput vrijedjajuci svaku forumasicu koja je iznijela misljenje koje naginje uljudjenoj i gradjanskoj hrvatskoj. nekidan si se obrusila na fusion i dobrano je izvrijedjala, a sad ziti imputiras da tvrdi nesto sto joj nije bilo ni na kraj pameti. jos i tamari govoris da je bezobrazna. predlazem ti da otvoris neku temu po svojoj mjeri, tipa zivjela marijana petir, pa ce se sigurno javiti neki istomisljenik. i vjeruj mi da je ovaj forum veoma, veoma demokratican. ti si zivi dokaz tome.

[tamara3]

grȅška

grȅška ž 〈D L -šci/-i, G mn -šākā/-ī〉

Definicija:
1. a. ono što se učini protiv plana ili drugačije nego što valja, neispravan postupak [ljudska greška; potkrala se greška]; omaška b. neispravnost nastala takvim postupkom, tako prouzročen nedostatak, slaba strana izražena kao svojstvo čega [marka s greškom; knjiga s greškom; košulja s greškom (u tkanju itd.)]; feler, nedostatak
2. razg., v. pogreška
3. prirodni ili stečeni nedostatak [greška na srcu]; mana

Sintagma:
∆ roba s greškom roba s nedostatkom koji je nastao u proizvodnji

Dakle, teško da bi se, kao što već rekoh, organizirani progoni herertika i znanstvenika, organizirani lanci pedofilije i slično mogli okarakterizirati kao greška.

I ne, deep down, ne osjećam da crkva u globalu čini nešto naročito dobro, posebno iz perspektive žene koja je pritom i lezbijka.

[ariadne]

Još uvijek ne zaboravljam o čemu je originalna rasprava, i mislim da smo to lijepo pobili - onaj tekst da je blagoslov ucjena. To je bilo originalno prevalentno mišljenje, više nije.

Odakle ti pomisao da nije?

Pravo pitanje je, i ono čemu vodim cijelu ovu raspravu - zašto vas to toliko čudi? Zašto želite da crkva bude bolja od drugih? Zašto od njih tražite nekakve nadljudske napore i sveto ponašanje?

I'm sorry, you've got to be shitting me, woman. To je ko da me pitaš zašto od auta tražim da vozi.

[Pi]

[

ti to, pi, ne mozes shvatiti. jer za tebe su crkva i hdz svete krave. to si dokazala nebrojeno puta, usput vrijedjajuci svaku forumasicu koja je iznijela misljenje koje naginje uljudjenoj i gradjanskoj hrvatskoj. nekidan si se obrusila na fusion i dobrano je izvrijedjala, a sad ziti imputiras da tvrdi nesto sto joj nije bilo ni na kraj pameti. jos i tamari govoris da je bezobrazna. predlazem ti da otvoris neku temu po svojoj mjeri, tipa zivjela marijana petir, pa ce se sigurno javiti neki istomisljenik. i vjeruj mi da je ovaj forum veoma, veoma demokratican. ti si zivi dokaz tome.

Nit sam vjernica, nit sam članica crkve, niti sam HDZ-ovka. Kao što navedoh, ateist sam, tako sam se i izjasnila na popisu stanivništva. Na izborima nisam glasala jer nisam imala za koga. Ne smatram crkvu svetom kravom, pogotovo ne svetom. Smatram ih ljudima koji imaju pravo na iste kriterije na koje mi imamo. Pokaži mi jedan primjer gdje idealiziram ili jedno ili drugo (crkvu ili HDZ). Zašto je "odbrusiti" Fusion bilo pogrešno? Zato što se našla sposobnom proglašavati nekoga ludim? Molim te. Ovaj se forum čini tolerantnim, to nimalo nije. Na njemu su svi psihijatri, psiholozi, sociolozi, stručnjaci za vjeru i ne znam ni ja što. Ako kršim neka pravila neslaganjem s mišljenjem članica, i time što im ne popuštam kada su većina, iako su u krivu, postoje administratori i moderatori i ban button.

@tamara - Očito treba više puta ponoviti. I greška, i zločin i treba biti kazna. Pojedinačna za one koji su pogriješili i zločin počinili. Ne možeš suditi retrogradno, niti možeš suditi svima. Niti poistovjećivati. Ali možemo još jednom sve ponoviti, meni nije teško.

@Ariadne - zato što se nije pojavio više niti jedan argument o tome da jest. Zašto auto vozi je legitimno pitanje. Na njega znamo odgovor. Tražiti od auta koje posjeduješ da vozi, i od crkve kojoj nisi pripadnik da bude bez ljudskih odlika i ne griješi nije ista stvar. Idemo pronaći odgovore na ovo, kad već pišeš.

[inani]

Netko je spomenuo da je jednom tražio svećenika i na Kaptolu ih nisu primili. Grozno. Opet paralela s medicinom, ajde zatraži CT. Plaćaš tu uslugu od plaće, da vidim kad će te primiti. Opet, kad su djevojku primili na taj tečaj, bez obzira koliko bizaran bio, nisu je pitali je li platila "članarinu", je li tako. Opet, crkva radi mnogo više pozitivnog nego negativnog, i ne može se cijela jedna organizacija tako progoniti na temelju pojedinačnih slučajeva. Onda bismo sve morali tako, ne vidim zašto bismo za nekoga radili iznimku. Zitina sugestija da ja tako mislim jer sam iz manjeg mjesta je u najmanju ruku bezobrazna, a tek onda ad hominem. Sugestija da ja ne mogu razmišljati "napredno" kao ona iz "velikog mjesta" je u bizarna. Zašto misliš da si ovdje u pravu jer si iz većeg mjesta? Iskustvo je manje važno, brojke nose puno više. P.S. Isti taj argument koriste protiv tebe i mene - da je do humanosti, ne bi uzeli ni lipe. Sad zamisli koliko je to ružan argument. Od nečega treba živjeti. I ti i ja živimo i na državnoj sisi kao i crkva, a i od klijentele.

Oprosti, ali mislim da imas kriv pogled na stanje stvari. Odgovori mi na pitanje zasto ta ista crkva nije ni rijeci rekla za vrijeme ove krize, a toliko je ljudi ostalo bez posla? Jesi li ikada pogledala emisiju "Misija" u kojoj ima toliko slucajeva ljudi koji zive na rubu i koja obicni gradjani pomazu, a ne nikakva crkva!! Ne kazem da su svi isti, znam za nekoliko primjera jako dobrih i kvalitetnih ljudi iz crkve. Generalno gledajuci, oni stite svoje interese. Objasni mi njihov stav (tocnije papi) u vezi zemljista u Porecu? Malo su se polakomili, kao to je prema zakonima Italije (??) pripalo njima? A gdje su tu hrvatski zakoni? Jel vidis koliko ljudi koma po smecu, nosi boce da bi dobili nekakv sitan novac? Gdje ti zivis? Zasto stalno radis paralelu sa medicinom? Usluge koje nam pruza zdravstvo ne mogu nikako dovesti u vezu sa duhovnim zivotom bilo kojeg gradjanina? Ok, osim u slucajevima kad medicina digne ruke od nekoga pa se taj okrene Bogu. Po tvojoj logici ili ne bismo trebali nikoga placati ili bismo trebali placati sve. Daj se odluci sto tocno mislis. Ta ista crkva koja se brine o nasim duhovnim zivotima ili sta vec ima jako fine prihode.
Isto tako cu ti navesti jos jedan vlastiti primjer. Prije nekoliko godina smo frendica i ja isle na putovanje sa crkvom. Bilo nam je do zezancije, bilo je jeftino i bas nam se islo u Svicarsku. I tako, dodjemo mi u zupni ured, prijavimo se, svecenik nas skica, odmjerava, malo spikamo i tako pita on nas cime se bavimo. Ova je studirala hrvatski, ja ruski. Knedla mu je zastala u grlu na spomen ne samo ruskog, nego i Filozofskog fakulteta. I pitaj ja njega hoce li na tom susretu sudjelovati i ekipa sa Istoka, a on meni odbrusi uz ocito gadjenje na licu: " Pa da, doci ce i pravoslavci!" Kao da sam ga pitala najvecu tajnu. Toliko o toleranciji unutar te iste crkve. Medjusobno se ne podnose, a kamoli da bi podnosili nekoga tko je i sam pripadnik, ali je eto tako malo razlicit. Na neka pitanja dobiju sijede i totalno polude. U cemu je problem? Zasto su takvi? Vjerojatno ces reci pa zato sto su samo ljudi. Ali, svi smo mi samo ljudi. I svi imamo pravo na svakakva ponasanja jer svi imamo problema. Koliko ima slucajeva da svecenici imaju obitelji, izlaze vani, voze bijesne aute, idu na ljetovanja i slicno, a onda sa oltara prosipaju pamet za koga trebalo glasovati, kako trebamo pomagati drugima i slicne nebuloze.

E da, sad mi je bas palo na pamet da malo odem do njih da mi nadju posao jer sam gladna i nemam nikakvih veza. Sta mislis sto ce bi reci? Hoce li mi pomoci?

I ja sam iz manje sredine, ali ih ne branim toliko jer znam kako se neki od njih ponasaju. Po mom misljenju, oni su drzava unutar drzave. Kako im je samo palo na pamet da na jednom od zvonika zagrebacke katedrale otvore restoran. Bas nekako imaju nos za biznis. Kaj ti velis?

I ne radi se o pojedinacnim slucajevima, tih slucajeva (tijekom povijesti - korupcija, inkvizicija, proganjanje vjestica, placanje oprosta grijeha i sl.) ima jako puno. Malo to prouci pa onda donosi zakljucke.

I kako mislis ako ne uzimaju milodare da ne bi imali od cega zivjeti? Ne primaju place ili?

[tamara3]

Očito treba više puta ponoviti. I greška, i zločin i treba biti kazna. Pojedinačna za one koji su pogriješili i zločin počinili. Ne možeš suditi retrogradno, niti možeš suditi svima. Niti poistovjećivati. Ali možemo još jednom sve ponoviti, meni nije teško.

Ne treba ništa ponavljati jer greška i organizirani zločin nisu isto. Kao ni zataškavanje potonjeg, bez obzira čije.

[ariadne]

@Ariadne - zato što se nije pojavio više niti jedan argument o tome da jest. Zašto auto vozi je legitimno pitanje. Na njega znamo odgovor. Tražiti od auta koje posjeduješ da vozi, i od crkve kojoj nisi pripadnik da bude bez ljudskih odlika i griješi nije ista stvar. Idemo pronaći odgovore na ovo, kad već pišeš.

Nije se pojavio jer su svi već tamo ali ih ti ili ne razumiješ, ili ne želiš razumjeti. Ne namjeravam parafrazirati druge niti samu sebe u nedogled. Mislila sam da se možemo složiti da se ne slažemo i ostaviti to na miru, a ti si to protumačila kao da se svi slažu s tobom.

Trenutno nemam vremena za ovo, cimerica mi je napokon izašla iz kupatila i moram to iskoristit prije nego se sjeti da joj fali još centimetar pudera jer moram van. Možda kad se vratim. I to je jedno veliko "možda".

[Pi]

Ma inani slažem se ja s tim. Korupciju vidim, shvaćam da je pogrešno, osuđujem i sve ostalo što vama smeta isto uočavam.

Razlika je što ne očekujem od njih da budu bolji od toga. Ne želim da budu bolji. To bi bio dokaz da su bolji. Nisu. Nemaju monopol nad moralom. Nemaju superiorne vještine prosuđivanja. Nisu tolerantniji. Drago mi je da su takvi, jer onda nemaju utjecaj nada mnom. Ništa što vele ne može utjecati na mene. Kako ću živjeti, za koga ću glasati.

Želim biti bolja prema njima nego su oni prema homoseksualcima. Želim biti bolja prema onima obespravljenima nego su oni. Želim dati njima bolje prilike nego su oni drugima. Tako ih minoriziraš. Tako ih tjeraš da budu bolji. Tako im mijenjaš mišljenje. Tako tjeraš vodu na svoj mlin.

Konstantnim napadima i stvaranjem animoziteta, nedavanjem "benefit of the doubt" svima, samo pokazuješ koliko si ti frustriran i koliko im ne možeš dati ono što tražiš za sebe.

Dok oni tebe nazivaju pervertitom i promiskuitetnim jer znaju jednog homoseksualca koji je promiskuitetan, a ti njih nazivaš silovateljima jer znaš slučaj svećenika silovatelja, stvari ne idu naprijed. Nikad nećeš pridobiti njihovu naklonost, ni oni tvoju. Imat ćeš 80% katolika i dalje protiv sebe.

Budi bolji, ne gori. To pokušavam reći.

[sascha]

Pi ti se nenadjebiva

[bašja]

Razlika je što ne očekujem od njih da budu bolji od toga. Ne želim da budu bolji. To bi bio dokaz da su bolji. Nisu. Nemaju monopol nad moralom. Nemaju superiorne vještine prosuđivanja. Nisu tolerantniji. Drago mi je da su takvi, jer onda nemaju utjecaj nada mnom. Ništa što vele ne može utjecati na mene. Kako ću živjeti, za koga ću glasati.

lijepo rečeno

[Popeye]

Pravo pitanje je, i ono čemu vodim cijelu ovu raspravu - zašto vas to toliko čudi? Zašto želite da crkva bude bolja od drugih? Zašto od njih tražite nekakve nadljudske napore i sveto ponašanje?

Tražiti to ukazuje na jednu stvar - u jednom trenutku su vas jako razočarali. Što znači da ste u jednom trenutku vjerovali u njih. Bili ste naivni, je li. Zato ta ogorčenost? Zašto drugo tako žestoko reagirati na sasvim svakodnevne stvari koje se događaju u mnogo važnijim organizacijama i koje su mnogo bliže vašem džepu i životu nego crkva? Zašto takvi dvostruki kriteriji?

Jako me zanima odgovor na to pitanje. Zašto njih tako malo bitne tako jako napadati, zašto ne druge?

hiljadu zašto, hiljadu zato iliti: toliko pitanja koja dokazuju neistinitost izreke kako nema glupih pitanja
tesko je odgovoriti na pitanja citirana iznad jer jednostavno podrazumijevaju mnogo zamjena teza, uzrocno-posljednicnih veza koje jedva da drze vode (a neke se u njoj i utapaju), te tipicnih konzervativno-desnicarskih manipulacija kada je rijec o relativiziranje zlocina crkve.

enivej, mene u vezi crkve bas nista ne cudi, ali to ne znaci da mi se ne gadi.
jel se covjek mora cuditi da bi osudio kriminalno ponasanje? jel mora biti prvo vjerovati, pa biti razocaran da bi mu se zgadilo masovno zlostavljanje djece i onda jos i masovno prikrivanje zlocina? zasto je bizarna reakcija biti ogorcen na masovni kriminal? zar nije to najnormalnija ljudska reakcija? ili je cilj da svi dodjemo na stupanj malograđanske sociopatije u kojoj nas nista ne treba ni sokirati ni zabrinuti ni zgaditi se, jer smo inace razocarani naivci koji su nekoć vjerovali?

i da, otkud ideja da napadanje crkve iskljucuje napadanje bilo koga drugog?



ivica šola + zdravko mamić = pi

[Pi]

Problem je popeye da nikada ne vidim na ovom forumu zgražanje ni na što drugo osim crkve.

Recimo, svake godine neke korisnice ovdje otvore za dan jugoslavenske državnosti topic sa "sretan svima" taj dan. Neki korisnici ovdje si međusobno čestitaju dan fašističke diktature. Nikad te nisam vidjela da si takvo što osudio. Niti ikoga drugog. Iako je činjenica koliko je ljudi u bilo kojoj diktaturi ubijano, mučeno itd.

Mene samo zanima zašto jedno a zašto ne drugo. Ne bih se čudila da je oboje. Zanima me zašto baš to jedno, ne čudi me što vam se korupcija i kriminal gadi. Samo zašto samo jedan

Možeš me nazvati Zdravkom Mamićem i desničarom, prvo je grozno, u drugom ne vidim poblem, bar je trenutno većina Zapadne Europe desničarska (još u EU nije Grčka i Mađarska, ako se ne varam), ja ću tebe nazvati sarajevskim proleterom, izumirućom vrstom stare, propale, ljevičarske politike. Ne nove, nego baš te stare :*

[Popeye]

Problem je popeye da nikada ne vidim na ovom forumu zgražanje ni na što drugo osim crkve.

a to je taj problem?
jako je tesko polemizirati s dojmovima, znas. pa bih rekao da je problem sto si to izdvojila kao problem.

doduse, donekle mogu pretpostaviti zasto se na jednom lezbijskom forumu cesto negativno pise o katolickoj crkvi. ono, 'suštinsko moralno zlo' i sl. ljude valjda to smeta. dojam je moj, dakle samo dojam.

Recimo, svake godine neke korisnice ovdje otvore za dan jugoslavenske državnosti topic sa "sretan svima" taj dan. Neki korisnici ovdje si međusobno čestitaju dan fašističke diktature. Nikad te nisam vidjela da si takvo što osudio. Niti ikoga drugog. Iako je činjenica koliko je ljudi u bilo kojoj diktaturi ubijano, mučeno itd.

well, nikad ne treba smetnuti s uma i sve one ljude koji su muceni i ubijani u demokracijama i od strane demokratskih drzava. primjerice, americka demokratska invazija na irak je ostavila vise mrtvih iza sebe nego goli otok. činjenica. jel to umanjuje zlocin golog otoka? ne.

sto se ovih topica koje spominjes tice, ne mogu reci da sam ih uopce primijetio. ne pratim cijeli forum, that's all.
vjerujem da se mozes obratiti moderatoricama u vezi istih. mene kad nesto smeta, ja onda to i kazem; nekako mi se cini konstruktivnije nego šutiti i onda mjesecima kasnije izvuci vlastitu sutnju kao argument vlastite moralne nadmoci.

Mene samo zanima zašto jedno a zašto ne drugo. Ne bih se čudila da je oboje. Zanima me zašto baš to jedno, ne čudi me što vam se korupcija i kriminal gadi. Samo zašto samo jedan

mene zanima tko je taj imaginarni kolektiv kojem se obracas. mislis da cu ja dati jednake odgovore kao XY? mislis da su moj rezon i motivi jednaki kao i kod tih nedefiniranih ostalih koje prozivas, odnosno da su njihovi motivi takodjer istovjetni?

sto se mene tice, stvar je jednostavna: crkva je ideoloski neprijatelj. to sto su jos mnogi njeni predstavnici, pa i oni najvisi, amoralni licemjerni kriminalci je samo bonus. ono sto crkvu pak cini specificnom jest moralni autoritet koji si sama pripisuje, a zeli nametnuti sto vecem broju ljudi. plus se sama ne pridrzava moralnog poretka koji namece drugima. pa to je fakat bozanska ironija!

[Pi]

Sad stižemo negdje. I demokracija i komunizam i crkva su radili zločine. Nikome od njih se ne može suditi retrogradno. Nikome se ne može suditi kao organizaciji, svima njima je zajedničko da se sudilo pojedincima. Jesu li zločinačke organizacije ili ne, može se diskutirati, ali ne možeš jedno proglašavati takvima a druge ne, što je točno ono što se tu događa.

Lezbijski forum, da. Crkva je jednak ideološki neprijatelj kao i komunizam koji je jednako proganjao homoseksualce, kao i bilo koja demokracija koja proganja homoseksualce. Opet neke to ne vide.

Napisala bih kad su otvorili taj topik, tad nisam imala vremena ulaziti u ovakve polemike. Sada imam vremena do sutra navečer, zato i široko pišem. (propustio si ti to slučajno dvije godine za redom, ovo nisi, right.)

Istina, i već rečeno i s moje i s tvoje strane - crkva nema monopol na moral. To što pokušavaju nametnuti svoj vid morala drugima nije dobro, nije ni zločin, isto kao što nije zločin da bilo koja društvena skupina nameće svoju viziju morala na druge. Posterima plakata policajca s dildom, recimo. Svatko ima pravo pokušati

Razumijemo se sad?

[backspace]

mišljenja sam da se ne razumijete i čekam trenutak kada ćete to odlučiti riješiti šakama.

[Popeye]

razumijemo se, itekako. pi je neokonzervativka, ja ocvali ljevicar - kako se ne bi razumjeli!

enivej, pi provodi jednu moralnu uravnilovku, ja mislim da su stvari malo kompleksnije. kljucno je pitanje moci.

[Popeye]

Sad stižemo negdje. I demokracija i komunizam i crkva su radili zločine. Nikome od njih se ne može suditi retrogradno.

ekšli, da budemo terminološki precizni: religija, a ne crkva. dakle, religiji se ne može suditi kao ni komunizmu, ali se može suditi staljinu i crkvi. ideas are bulletproof, institutions are not!

[Pi]

ekšli, da budemo terminološki precizni: religija, a ne crkva. dakle, religiji se ne može suditi kao ni komunizmu, ali se može suditi staljinu i crkvi. ideas are bulletproof, institutions are not!

Modificirala bih to malo dalje, da bude onako precizno kako ja to volim: Religiji se ne može suditi kao ni komunizmu, ali se može suditi Staljinu, Papi i biskupima. Ideas are bulletproof, officials of an istitution are not!

Neokonzervativka... Sviđa mi se to! Malo sam sad čitala, i to bih modificirala, ne sviđa mi se ta podrška ratu koja tamo stoji na wikipediji za njih.

Neki noviji konzervativni kov jesam. Moraliziranje - da. Cijeli topik je moraliziranje, ne bih rekla da sam iznimka, takes two to tango

All right, vrijeme da završimo ovo. Idem nešto čistiti, suzdržat ću se dalje.

Edit: Tek sad vidim ovo o moći Right, ultimativni mi je cilj preuzeti crol i uvesti diktaturu